المستشرقين و القران، نموذج

ز

زمزم بيان

New member
إنضم
27/02/2012
المشاركات
569
مستوى التفاعل
0
النقاط
16
الإقامة
جدة
الموقع الالكتروني
bayian.blogspot.com
تفسير الوسيط الواحدي، سورة الفرقان، أية ٤،٥،٦


ثم أخبر عن تكذيبهم بالقرآن، فقال: {وَقَالَ الَّذِينَ كَفَرُوا إِنْ هَذَا إِلا إِفْكٌ افْتَرَاهُ وَأَعَانَهُ عَلَيْهِ قَوْمٌ آخَرُونَ فَقَدْ جَاءُوا ظُلْمًا وَزُورًا {4} وَقَالُوا أَسَاطِيرُ الأَوَّلِينَ اكْتَتَبَهَا فَهِيَ تُمْلَى عَلَيْهِ بُكْرَةً وَأَصِيلا {5} قُلْ أَنْزَلَهُ الَّذِي يَعْلَمُ السِّرَّ فِي السَّمَوَاتِ وَالأَرْضِ إِنَّهُ كَانَ غَفُورًا رَحِيمًا {6} } [الفرقان: 4-6]
{وَقَالَ الَّذِينَ كَفَرُوا إِنْ هَذَا} [الفرقان: 4] ما هذا، {إِلا إِفْكٌ} [الفرقان: 4] كذب، {افْتَرَاهُ} [الفرقان: 4] محمد واختلقه من تلقاء نفسه، {وَأَعَانَهُ عَلَيْهِ قَوْمٌ آخَرُونَ} [الفرقان: 4] قالوا: أعان محمدا على هذا القرآن عداس مولى حويطب بن عبد العزى، ويسار غلام ابن الحضرمي، وجبر مولى عامر، وكانوا من أهل الكتاب.
قال الله تعالى: {فَقَدْ جَاءُوا ظُلْمًا وَزُورًا} [الفرقان: 4] أي: فقد جاءوا شركا وكذبا حين زعموا أن القرآن ليس من الله.
{وَقَالُوا أَسَاطِيرُ الأَوَّلِينَ} [الفرقان: 5] أي: ما سطره الأولون من أحاديث المتقدمين، وذلك أن النصر بن الحارث، قال: هذا القرآن أحاديث الأولين مثل حديث أسفنديار ورستم.
{اكْتَتَبَهَا} [الفرقان: 5] انتسخها محمد من عداس وجبر ويسار، ومعنى اكتتب: أمر أن يكتب له، {فَهِيَ تُمْلَى عَلَيْهِ} [الفرقان: 5] تقرأ عليه ليحفظها لا ليكتبها، لأنه لم يك كاتبا، {بُكْرَةً وَأَصِيلا} [الفرقان: 5] غدوة وعشيا، قالوا: هؤلاء الثلاثة يعلمون محمدا طرفي النهار.
قال الله تعالى: {قُلْ} [الفرقان: 6] لهم يا محمد: {أَنْزَلَهُ الَّذِي يَعْلَمُ السِّرَّ} [الفرقان: 6] أنزل القرآن الذي لا يخفى عليه شيء، {فِي السَّمَوَاتِ وَالأَرْضِ إِنَّهُ كَانَ غَفُورًا} [الفرقان: 6] لأوليائه، {رَحِيمًا} [الفرقان: 6] بهم.



THE QUR’AN IN ITS HISTORICAL CONTEXT
RECONSIDERING THE AUTHORSHIP
OF THE QUR’AN, Claude Gilliot, p: 90
(( The study of the reports on the informants has led us to the conclusion that we cannot exclude the possibility that whole sections of the Meccan Qur’an could contain elements originally established by, or within, a group of “God seekers,” of “deprived” or “have-nots” who possessed either Biblical, post-Biblical or other information. People like Waraqa b. Nawfal and Khadija may have also participated in that common enterprise under the direction of Muhammad or another individual.25))




اللهم ارنا الحق حقاً و أرزقنا اتباعه، و ارنا الباطل باطلا و أرزقنا اجتنابه، امين.
 
على هامش المشاركة اعلاه،
سبب المشاركة، كنت اقرأ في كتاب

THE QUR’AN IN ITS HISTORICAL CONTEXT
وصلت لهذه المقالة
RECONSIDERING THE AUTHORSHIP
OF THE QUR’AN, Claude Gilliot, p: 90
و بعد الانتهاء من قراءة المقال الى صفحة ٩٠، فتحت تفسير الوسيط للإمام الواحدي رحمه الله تعالى، و اذا بي اجد تفسير الآيات من سورة الفرقان (٤،٥،٦)، عن أقوال الكفار في القران الكريم،
سبحان الله، نفس الكلام الموجود في المقال و لكن في عصر اخر و بأسلوب اخر.
اللهم الهمنا الصواب ، امين.
 
ومن ذلك اتهام المستشرقين لحال نزول الوحي على النبي ﷺ بأنه مصاب بالصرع و التخيلات أو أمراض أخرى كما قال هارناك و وافقه جولدزيهير و غيرهم، وقد سبقهم الأولون بهذا:
(وقالوا يا أيها الذي نزل عليه الذكر إنك لمجنون) ،
(إنهم كانوا إذا قيل لهم لا إله إلا الله يستكبرون (35) ويقولون أئنا لتاركو آلهتنا لشاعر مجنون) ،
(وإن يكاد الذين كفروا ليزلقونك بأبصارهم لما سمعوا الذكر ويقولون إنه لمجنون) ،
(وما صاحبكم بمجنون) ،
وهي كذلك تهمة قديمة استخدمها أعداء الرسل و خصومهم (كذلك ما أتى الذين من قبلهم من رسول إلا قالوا ساحر أو مجنون)،
فلم يأت المستشرقون بجديد في أصل الاتهام و إنما بثرثرة وتفاصيل حول هذا الاتهام ، كلٌ منهم حسب ما توصل إليه علمه .
 
...و وافقه جولدزيهير
السؤال واضح:
في أي كتاب أو دراسة ؟

عنوان الكتاب أو الدراسة باللغة الأصلية :

عدد الصفحة:

وشكرا .
 
بعد أن ذكر الأستاذ أنه اكتفى من النقاش معي مرتين و قال ثالثة أنه من المبادىء الأساسية عدم المناظرة أو المجادلة معي، ثم رابعة أكّد أنه سئم من مناظرتي، وكل هذا حصل في موضوع كتبته لم أجبره على الدخول و المشاركة فيه.
ها هو يعود ليلاحقني في مواضيع الزملاء بأسلوب المحققين الاستعماريين، وشر البلية ما يضحك.

راجع موضوعي السابق تجد المعلومات التي تحتاجها،


أسئلتي واضحة أيضا:
ما هو رأي جولدزيهير في أحوال الوحي الذي ينزل على النبي ﷺ ؟
ما هو رأيه في النبي ﷺ ؟

وشكرا !

 
أود الإشارة إلى أننا في الملتقى العلمي مثل هذا الملتقى يجب أن نذكر الأمور بأسمائها وبالإحالة إلى مصادر الأقوال . وإلاّ فنتحرك في مجال التُّهَم والادّعاء والزعْم لا مكان لها في الحوار المثمر والمفيد .
إذًا : صاحب القول وهو المسؤول الوحيد عن قوله وعليه أن يتحمل طلب الأدلة لما يزعم .
لو جاء بهذه التهمة غير هذا المشارك لرفعْتُ نفس السؤال بطلب ذكر المصادر لهذه المقولة .
المشارك لا يرى سبيلا إلى إفادتنا بما يزعم أعلاه ، بل يطرح أسئلة أخرى لا علاقة لها بزعمه .
مهمى كان رأي هارناك Adolf von Harnack ( ت ١٩٣٠ م ، وهو لم يكن مستشرقا) وغيره ، لم "يوافقه" ج . فيه أبدا .
الكتاب : Vorlesungen über den Islam (محاضرات في الإسلام) تُرجم إلى العربية عام ١٩٥٩ ( العقيدة والشريعة في الإسلام) . وله أيضا ترجمة إلى اللغة الإنجليزية .
ويقول المترجم في تعليقه على الفقرات الأولى ما يلي :
c Here Goldziher is arguing against the view, still current in his time, that Muhammad's
inspiration was in some sense pathological. An early form of this may be found in the me-
dieval legend that the Prophet was an epileptic This story, common in Byzantine and me-
dieval Western writers, survived into modern times, when it was given a new and super-
ficially scientific form allegedly derived from the "psychology of mysticism." For a
discussion of this, see Tor Andrae, Mohammed, the Man and His Faith, translated by Theo-
phil Menzel (London, 1936), pp. 67fT: for a discussion of more recent literature, see Maxime
Rodinson, "Bilan des etudes mohammadiennes," Revue Historique, CCXXI (1963), 210-11.

4 Adolf von Harnack, Die Mission una* Ausbreitung des Christentums in den ersten dreijahr-
hunderten (Leipzig, 1902), p. 93 top [4th ed. (Leipzig, 1924), 1, 152; translated as The Mission
and Expansion of Christianity in the First Three Centuries (London and New York, 1908), I,
126].
ملخصا : إنّ القول إنّ " النبي ﷺ بأنه مصاب بالصرع و التخيلات أو أمراض أخرى كما قال هارناك و وافقه جولدزيهير... " غير صحيح ، بل هو افتراء لا مكان له في الملتقى العلمي .




النص الكامل للكتاب بالإنجليزية هنا :

https://archive.org/stream/Islamiclawgalerikitabkuning/Ignaz Goldziher_djvu.txt
 
يخطئ الأستاذ في فهم الكلام المكتوب بالعربية كثيرا، ولا أظن ذلك بسبب الحواجز اللغوية، بل ربما بسبب الاستعجال و سيطرة فكرة في ذهنه يرددها دون وعي كامل، وهما أمران حذرت الأستاذ منهما كثيرا دون فائدة.

أخطأ حين أفهم أني أعترض على طلبه المرجع لكلامي، و أنا لا أعترض على هذا و أجبت عليه، لكني أعترض على يقرر أكثر من مرة أنه سأم و اكتفى من نقاشي ... الخ ثم لا يلبث أن يعود سريعا قبل أن يجف حبر "كيبورده"، أتمنى أن يكون عند كلمته ولو مرة واحدة.

الغريب أن الأستاذ يريد أن يمارس سلطة طرح الأسئلة ولا يود أن يناقشه أحد أو يسأله إلا سؤال تلميذ، وهذا خلل كبير في طلب الحق و التجرد له، إذا كان الأستاذ يريد أن يسأل فليجب على الأسئلة التي توجه له و ليترك خيالات دور المحقق الاستعماري!

أعيد طرح أسئلتي بشكل واضح:
ما هو رأي جولدزيهير في أحوال الوحي الذي ينزل على النبي ﷺ ؟
ما هو رأيه في النبي ﷺ ؟

وطبقا لثقافتنا و تراثنا فأنا مستعد أن أتراجع عن رأيي إذا أثبت الأستاذ أن جولدزيهير لم يتهم النبي صلى الله عليه و سلم بأي نوع من أنواع المرض؟ ولن أهرب عن هذا الاعتراف كما يفعل هو كثيرا معي.

من كتاب جولديهير العقيدة و الشريعة في الإسلام:
attachment.php
 
نعم !
أين في هذا الاقتباس من الترجمة العربية إشارة إلى أنّ ج . وافق هارناك في رأيه ؟
لا شيئ . لا في الأصل (بالألمانية )، ولا بالترجمة الإنجليزية . ولا في الكتابات الأخرى له التي ما زالت مطبوعة إلا باللغة المجرية فقط .
كلام المشارك نادر افتراء على الباحثين لم يروا هذا الرأي هنا تحديدا افتراء على ج .
ولا يجوز أن ننطلق في الملتقى العلمي من هذا المنطلق أو من هذا الحكم المسبق .
 
يكرر الأستاذ وصف الافتراء في حقي دون مراعاة لأدنى أخلاقيات النقاش العلمي، و حتى قبل أن ينتهي النقاش بيننا و هذا يبين جليا مدى تقبل الأستاذ لأي رأي يخالفه ، لكن تراثنا و ثقافتنا الرفيعة تعلمنا أن نعرض عن السفه و نهتم بالمفيد.

أعود فأقول : ماذا يقصد جولدزيهير بإيراده هذه الكلمة عن هارناك و يصفها بأنها "كلمة ذات معنى" عن هذه الأمراض دون الاعتراض عليها.

لا زال الأستاذ يعرض عن الإجابة على سؤالي السهل جدا :
ما هو رأي جولدزيهير في أحوال الوحي الذي ينزل على النبي ﷺ ؟
ما هو رأيه في النبي ﷺ ؟

لا زلت وطبقا لثقافتنا و تراثنا فأنا مستعد أن أتراجع عن رأيي إذا أثبت الأستاذ أن جولدزيهير لم يتهم النبي صلى الله عليه و سلم بأي نوع من أنواع المرض؟


من كتاب جولديهير العقيدة و الشريعة في الإسلام أيضا:
attachment.php
 
الآن المشارك نادر ينتقل إلى صفحة أخرى من الكتاب... هل تريد نقاش الكتاب كاملا صفحة صفحة ؟ قراءتك للنص المترجم ضعيفة :
"كلمة ذات معنى" هذه العبارة لا تعني موافقة : وعدم الموافقة على الاتهام بالمرض يتبلور مما يلي حول وصف النبوة .
لكل كلمة "ذات معنى" حتى عند عدم قبولها .
أما تراجعك عن رأيك (وهو بلا مصدر كما نرى بل هو افتراء بيّن) فأنت وشأنك فيه .

أما أسئلتك حول آراء ج . في الوحي والنبوة فتجدها في هذا الكتاب بذات . ولن تكون ترضى بها ... لكن هذا لا يهم هنا . لكن : لا تنسب إلى باحث ، أيا كان ، رأيا ليس هو بصاحبه .
 
زمزم بيان ،
شكرا على اهتمامك بالكتاب . صراحةً : أنا شخصيا لا أوافق على العنوان المترجم للكتاب : Introduction to Islamic Theology
إلا أنّ المترجم (وهو مستشرق) يذكر العنوان الأصلي وهو عبارة عن المقصود :
"محاضرات في الإسلام" . Vorlesungen über den Islam
على كل حال : الترجمة صحيحة وتدلّ على الإنصاف والأمانة العلمية .
وفي الجانب الآخر علّق مترجمو الكتاب إلى العربية تعليقاتهم على النص بالرمز * .
وهذا لا يجوز في فنّ الترجمة .
 
د.موراني،
كتبت التالي:
(وفي الجانب الآخر علّق مترجمو الكتاب إلى العربية تعليقاتهم على النص بالرمز * .
وهذا لا يجوز في فنّ الترجمة .)
سؤالي عن : ( هذا لا يجوز في فنّ الترجمة )
ماذا يفعل المترجم اذا أراد توضيح معنى لم يجد له المعنى المناسب في اللغة الهدف ؟
مثلا، هل يكتب تعليق في الحاشية ؟
مع جزيل الشكر
 
المستشرقين و القران، نموذج

بعد قراءتك لتلك التعليقات سترين انها خارجة من فن الترجمة


[تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]​
 
اليس في كلام جولدزيهير ايحاء واضح بأن المعنى الذي يريد توصيله للقارئ يمكن ان يكون قريبا من معنى كلام هارناك عن الامراض التي تصيب الرجال الذين جاء وصفهم في النص!
والا فمامعنى ان يدعونا لنتذكر القول في سياق كلامه هو!
انه يستأنس به، ومعنى الاستئناس به أنه غير معترض عليه ولو كان له وجه معارضة عليه لذكره.
 
الامر الآخر يبدو أن الدكتور موراني لايستطيع تفسير مفهوم الأمراض تلك ، أي التي تصيب الرجال فوق البشر كما قال مفسرها!
والسؤال هنا: هل لهذا المعنى أي مفهوم الامراض علاقة بعلم النفس-في زمن من قال الكلمة ونقلها ج- وانه قريب من مفهوم الهوس عند عباقرة غوستاف لوبون الذين يقودون الجماهير لان معنى كلمة الامراض يمكن فهمها على ظاهرها بينما اللفظ يمكن ان يكون محمل بنتائج نظريات وفرضيات في علوم الاجتماع والنفس-لزمن هارناك- التي لايدخلها المستشرقيون التقليديون!
ومعلوم ان كلمة الهوس عند لوبون ارتبطت بنظريات في عصره مادعى الرجل وهو منفعل بها أن يضع وصفها لعبقرية النبي كما يوحي المعنى وليس الجنون كما يتبادر أو تبادر لبعض الكتاب الإسلاميين من كلام لوبون والله اعلم
 
المستشرقين و القران، نموذج

ما يهم هنا : ج . لم يكتب كلمة "مرض" في تحليله النبوة . ومن هذا ننطلق . إشارة ج. الى نظرية ح . لا يعني تبنيه إياها !
وهذا ما يريد البعض الا انه غير وارد في كتابات ج . العكس هو الواقع : انظر تعليق المترجم في المقدمة على الكتاب المذكور أعلاه .
لا تنسبوا قولا الى باحث ما أيا كان وأينما وفي اي عصر كان فهو ليس بصاحبه .
وهذا فقط ما نحن بصدده في هذا "النقاش" ولا غير . ولا ينبغي التوسيع في الامر . شكرًا على اهتمامكم .

[تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]​
 
سأترك اللغة الركيكة التي يكتب بها الأستاذ موراني مثل قوله : وعدم الموافقة على الاتهام بالمرض يتبلور مما يلي حول وصف النبوة .
لكل كلمة "ذات معنى" حتى عند عدم قبولها.

و التي تدل بوضوح على مشكلة الحواجز اللغوية التي تعيقه عن الفهم الدقيق ، و الذي يتطلب من محاوره أن يشرح له كل شئ دون الاكتفاء بالتلميح.
فإذا أضيف إلى ذلك الاستعجال وعدم قبول وجود الرأي الآخر كانت النتيجة ظلمات بعضها فوق بعض، ومن لم يجعل الله له نورا فماله من نور.

عندما ألصقت الورقة الثانية من كتاب جولدزيهير كنت أطمع في حضور ذهن الأستاذ موراني لأنه لو قرأها لوجد جولدزيهير يكتب بوضوح عن النبي صلى الله عليه و سلم : "إثر حالته المرضية" ! و التعجب من عندي حاشاه صلى الله عليه من افتراء أسافل الناس عليه ، وهذا بعد إيراده لكلمة هارناك "ذات المعنى" ، فالسياق و اللحاق و السباق يدل على موافقته لكلمة هارناك "ذات المعنى" و التي لم يعترض عليها بنصف حرف.
لكن الأستاذ و بمنهجه العلمي الفائق راح يستدل علي برأي المترجم الإنجليزي ، وهكذا أصبح الانجليز حجة علينا ! و أصبح المترجم الإنجليزي صاحب الصك الحصري في تفسير كلام جولدزيهير و استعمار أفهامنا! وهكذا يتبين لنا كيف يفهم الأستاذ النصوص و يستنتج منها ! "وكلّو" بثوب المنهج العلمي الانجليزي الفاخر !

لا زال الاستاذ يهرب و يراوغ عن الإجابة سؤالين سهلين جدا:

ما هو رأي جولدزيهير في أحوال الوحي الذي ينزل على النبي ﷺ ؟
ما هو رأيه في النبي ﷺ ؟

لا زلت وطبقا لثقافتنا و تراثنا مستعدا أن أتراجع عن رأيي إذا أثبت الأستاذ أن جولدزيهير لم يتهم النبي صلى الله عليه و سلم بأي نوع من أنواع المرض؟


بالمناسبة للمحقق و المترجم ان يكتب اعتراضه في الحاشية ما دام أنه قد كتب نص المؤلف كما هو و لم يحرفه أو يبتر منه كما يصنع كثير من المستشرقين الفاقدين للموضوعية .
أخيرا فقد افتقدت كلمة الأستاذ المعتادة أنه سئم من مناظرتي و لعله استفاد مما حذرته منه في هذا الجانب، بقي أن يستفيد من نصيحتي الأخرى بترك الاستعجال و سيطرة فكرة على ذهنه تمنعه من تقبل وجود رأي مخالف و أن يطور نفسه في اللغة العربية فهي عائق كبير في الفهم ، و أتذكر قصة "ذات معنى" :

أن بعض المحدثين كان له مستمل مغفل جدا ، فقال المحدث : " إن هذا المستملي يسمع غير ما أقول ، ويكتب غير ما يسمع ، ويبلغ غير ما يكتب"

و "ذات معنى" حسب ما فهمت من الاستاذ لا تعني الموافقة او التلميح إلى شئ ما.
 
لفت نظري أمر آخر ، في تعليقه على كلام الأستاذ طارق، د.موراني يمارس دور القائد الاستعماري الذي يحدد متى ينبغي التوسع في النقاش ومتى لا ينبغي ! و يحدد محاور النقاش كما يرغب ! و يريد أن نجيب على أسئلته دون أن يعير أسلئتنا أي جواب ! "وكلّو" في ثوب المنهج العلمي الفاخر !
 
بعد هذه المشاركة الاخيرة لا يسعني الا ان أقول :
على المشارك نادر ان يستمر في حواره على المنتديات العامة الكثيرة ولا على مستوى الملتقى العلمي هذا . المناظرة واضحة والتركز على الموضوع الاصلي الذي رفعه المشارك نادر شخصيا لم يؤد الا الى تهم وافتراءات بلا ذكر المصادر .
نعم : بلا ذكر المصادر . فمن يقراه فله ذلك مشكورا
ومن يتجاهل ما جاء أعلا فله ان يتجاهله مشكورا أيضاً



[تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]​
 
Claude Gilliot
ألم يفهم أن الإستشراق الحديث ينطلق من البحث في القرآن باعتباره نصا، ووثيقة (نصية) تاريخية، لا شأن له بمصدر وأصل القرآن ؟ عجيب أن بعض المستشرقين ما زال يناقش ظاهرة النبوة، وحفظ القرآن، مع أن للمبحثين علاقة ضرورية بما يسمى عندهم الدراسات اللاهوتية، أو خوض في العقيدة و الكلام. نبوة محمد صلى الله عليه وسلم، و حفظ القرآن، من العقائد الراسخة عند المسلمين. يقال عندهم أن البحث في أصل القرآن ومصدره وقيمته، والوصول إلى حل فيه، لا يعنى أنه تم الوصول إلى حقيقة النص، لذا تم الإنتقال إلى المرحلة الثالثة، بعد المرحلة الأولى التي نظرت للإسلام على أنه هرطقة مسيحية حينا، وديانه وثنية حينا آخر؛ وبعد المرحلة الثانية التي بحثت في مصادر خارجية للإسلام، من مسيحية ويهودية وغيرها. جاءت المرحلة الثالثة البحث في القرآن باعتباره نصا. نلاحظ الآن نوع من الردة، خاصة بعد أحداث 11 شتنبر، بحيث توسع الإستشراق ليشمل المتخصصين في الدراسات الإسلامية، وغيرهم من السياسيين واللاهوتيين والمفكرين والفنانين. عجيب أمر القوم، ومن المستشرقين من تحول إلى مفتي وسياسي، يعضد التوجهات السياسية اليمينية المتطرفة والنازية الجديدة كالمستشرق الألماني Hans-Thomas Tillschneide.
 
بعد المشاركة الأخيرة للأستاذ موراني ، لا يسعني إلا أن أقول:
أنه ما زال يمارس دور القائد الاستعماري الذي يحدد من يشارك في هذا المنتدى أو ذاك !
هل أقول في مقابل ذلك أن على الأستاذ أن يترك المشاركة في هذا الملتقى العلمي و أمثاله حتى تتحسن لغته العربية قليلا و يكتب بطريقة أفضل من آخر جملتين كتبها ، وهل أقول أن المنتديات المخصصة لعمر ١٠ ~ ٨ سنوات مناسبة جدا لمستوى لغة الدكتور !
(ملاحظة : يمكن الانتقال إلى مستوى ١٢ سنة بعد شهرين و نصف من المشاركة اليومية، وهو مجرد اقتراح أعرضه ولا أفرضه.)


في الحقيقة لا أعلم ما هي الفائدة من مشاركة الدكتور الأخيرة ، هل كان يظن الدكتور أن القارئين كانوا ينتظرون منه هذه المشاركة حتى يحكموا على رأيينا ؟

لا زال الأستاذ يهرب عن الإجابة عن سؤالين في صلب الموضوع:
ما هو رأي جولدزيهير في أحوال الوحي الذي ينزل على نبينا و حبيبنا محمد ﷺ ؟
و ما هو رأيه فيه ﷺ ؟

طبعا لن أحرج الأستاذ بسؤاله عن رأيه هو شخصيا في ذلك!
 
متى يقال المستشرقين و في أي موضع يقال المستشرقون أتكلم عن علم اللغه نحوا وصرف


أرسلت بواسطة iPad بإستخدام ملتقى أهل التفسير
 
عبدالله مسلم قال:
متى يقال المستشرقين و في أي موضع يقال المستشرقون أتكلم عن علم اللغه نحوا وصرف
أنقر للتوسيع...
بعض أهل الاستشراق لا يستحقون الرفع لأنهم يقحمون أنفسهم فيما لا يعنيهم من عقائد المسلمين بينما يزعمون الحيادية والموضوعية التي لم يلتزموها، فوجب كسرهم، كيلا يرفع من شأنهم حتى في قواعد اللغة. الصحيح إذن: أدعياء الموضوعية و القرآن. :)
 
طارق منينة يتساءل :
"إثر حالته المرضية"

من قال هذا؟

فأجيب عليكم بالنص المترجم إلي الإنجليزية لهذه الفقرة :

The business he pursued in the first half of his life had brought him
into various contacts. From these he acquired ideas that, in a period of
contemplative retreat, he inwardly assimilated. He was a man given to
somber brooding, and these ideas violently roused his conscience against
his compatriots' ways in religion and ethics.

والنص العربي : أنظر المشاركة (الرقم ٩ ) ، السطور ١ - ٢ - ٣ في الفقرة الأخيرة من النص المترجم إلى العربية .

هل تجدون في النص الإنجليزي شيئا مثل :
"إثر حالته المرضية" ....؟
أنا شخصيا لا أجده لا في النص الألماني ولا في النص الإنجليزي .
والآن أنتم وشأنكم في هذا الأمر .
 
إذا سلمنا أن ما نقله الأستاذ موراني هو المقابل للنص العربي - و أنا لا أثق بهذا اعتمادا على ما حدث لهشام الصيني -.

فإن النص الإنجليزي ليس بحجة .
الحجة في النص بلغته الأصلية فقط ،

طلبي واضح: صورة من النص بلغته الاصلية .
 
أعلم استاذ نادر جزاكم الله خيرا ولكني اوجه السؤال مباشرة للدكتور المحترم موراني
 
هل كتب ج كتابه بالانجليزي ام بالالماني ام بالعربي؟
سبب السؤال
الترجمة العربية محرفة-شكرا موراني
الترجمة الانجليزية-لانثق فيها لانها ترجمة معرضة للحذف او الاضافة
الأصل الالماني-هل للدكتور موراني ان يحسم الحوار بصورة منه
وشكرا
 
المشاركون يثقون أولا بالترجمة المحرفة ويبنون عليها الافتراءت والاتهامات بألوانها المختلفة .
في حينه لا يثقون بالترجمة التي قدمتها أنا ، لأنها معرضة للحذف أو الإضافة . هذا هو الحكم المسبق بعينه الذي تعودنا عليه في مناسبات كثيرة . ربما يريد البعض الكتاب صوتيا ....
كل ذلك أصبح منذ أيام بعيدا عن الحوار العلمي . وشكرا .
 
لا لا والف لا لا نريد الا ابسط الادلة الصورة الاصل من كلام ج
لماذا تذهب للترجمة المغايرة وانت ترفض مثلها
علينا ان نرجع للاصل(الأصل والأصل فقط، وهو ليس بعيد عنك، أنت الماني وج الماني والاصل عندك فلماذا هذا اللف والدوران كله)
ثم سماع اصوات الاموات هذا شأن يمكن تتبعه بعد ذلك
بلاش رفاهية يادكتور خلينا في الاوراق الصفراء!
 
الأستاذ موراني أصدر قرارا "استعماريا" بلغة عربية ركيكة بأن الترجمة العربية محرفة و الانجليزية صحيحة، و لا يحق لمن يخالفه أن يطلب النص بلغته الأصلية للتحقق من ذلك، لأن هذا هو حكم الأستاذ ولا يجب مخالفته ، كل هذا ليس حكما مسبقا من الأستاذ إطلاقا بل هو قمة المنهج العلمي لديه !! وضع ما تشاء من علامات التعجب أمام هذا الهذيان .



بالمناسبة لا زال الأستاذ موراني مطالبا بالإجابة عن السؤالين !
و أضيف لهما ثالثا: ما هو رأيك في النبي ﷺ ؟ و الوحي الذي ينزل عليه ؟ و كن شجاعا جريئا في الإجابة على هذه الأسئلة الثلاثة .


ختاما: أتذكر كلمة "ذات معنى" في التراث العربي عن الجبناء الذين يهربون و يثيرون خلفهم الغبار لتغطية آثارهم !و "ذات معنى" بحسب الدكتور لا تعني الموافقة أو التلميح إلى شئ ما !
 
نادر بن عبد العزيز :
ما هذه اللخبطة الكبيرة ؟
راجعْ:
المشاركة رقم ٥ : رفع السؤال حول آراء ج .
المشاركة رقم ٧ : إعادة نفس السؤال ،
المشاركة رقم ٩ : إعادة نفس السؤال ،
المشاركة رقم ١٠ إجابتي على السؤال .
المشاركة ١٨ : إعادة نفس السؤال ( ربما لم تقرأ مشاركتي رقم ١٠ .......؟)
المشاركة رقم ٣٣ : الآن لا تسأل عن آراء ج ، بل توجّه (مع سؤال ثالث ) الأسئلة إليّ شخصيا .
رتّب أفكارك وأمورك قبل حوض المناظرة . قد وصل الحوار الآن بهذه التصرفات إلى أسفل الدرجات .
(تنبيه : لم أقُلْ إنّ الترجمة محرفة ؛ هذا قول طارق منينة : المشاركة رقم ٣٠ )
لقد وصفتَ أهداف دراستك للماجستير بأنها "رغبة في الاطلاع أكثر عما أبرز مشاريع و أعمال المستشرقين المعاصرين حول الأسلام ( القرآن ، السنة ، التاريخ ... الخ ) في العشرين سنة الأخيرة مثلا "
ولك التوفيق .
 
يدّعي الأستاذ موراني أنه أجاب على أسئلتي في المشاركة رقم ١٠ ، وهذا نص إجابته :
"أما أسئلتك حول آراء ج . في الوحي والنبوة فتجدها في هذا الكتاب بذات".
وهذه لا تعتبر إجابة بل مراوغة و لف ودوران حسب جميع مواصفات المنهج العلمي الانجليزي و غير الانجليزي.
العجيب أنه يتهمني في نفس الوقت أني أفتري على جولدزيهير حين أجبت على الأسئلة من الكتاب ، تناقض و فهم غريب ، هب أني افتريت على جولدزيهير فأخبرنا برأي جولدزيهير الصحيح غير المفترى ولا تلف و تدور !

ثانيا: تعترض على الترجمة العربية مستدلا بالترجمة الانجليزية ، فأخبرتك أنها لا يحتج بها، لأنهما في نفس الدرجة بل الحاكم عليهما هو النص بلغته الأصلية و الذي تلف و تدور دون أن تحضره .

الذي أوصل الحوار إلى أسفل الدرجات هو من بدأ باستخدام هذا الأسلوب و قابلته بنفس أسلوبه لا وكس ولا شطط ، بل صبرت كثيرا على اتهاماته الكثيرة .

يتضح من أول قراءة لمشاركات موراني أنها غير مرتبة الأفكار بالإضافة الى ضعف لغته و ركاكة أسلوبه و "معرفته العلمية اليسيرة" كما وصف نفسه ، و قصته "ذات المعنى" الكبير مع هشام الصيني . هذا مما يصعب التعامل معه ، بالتوفيق ومع أحلى الأماني .

 
تأخرت كثيرًا جدًا في هذا التعليق الأدبي اللائق يا عبد الله المسلم...العنوان ينبغي أن يصحح المستشرقون والقرآن و ينبغي أن يقدم القرآن على المستشرقين أليس كذلك؟!
 
يقول الأستاذ موراني في المشاركة رقم ٣١ :
"المشاركون يثقون أولا بالترجمة المحرفة"

و بعدها بقليل و في نفس الصفحة في المشاركة رقم ٣٤:
"لم أقل إن الترجمة محرفة"

و أطن أن الأطفال لا يقعون في مثل هذا الخطأ، لربما نعذره في ضعفه اللغوي لو استخدم كلمة أخرى في أحد الموضعين ولقلنا ربما لا يدرك معناها جيدا ، لكن استخدم كلمة "محرفة " في كلا الموضعين ! ويريد بعد ذلك أن نثق في موضوعيته و ثبات رأيه و عدم تقلبه!

هناك كلمة "ذات معنى" في التراث العربي:
إذا كنت كذوبا فكن ذَكُورا !

و يقول أني في مشاركتي الأخيرة وجهت الأسئلة الثلاثة له شخصيا ، ويبدو أن الحواجز اللغوية تعيقه عن الفهم، لأنه لو كان يفهم جيدا لعلم أن:
- السؤالين الأولين لا زالا عن آراء جولدزيهير.
- السؤال الثالث إعادة للسؤالين الأولين لكن عن رأيه هو.
فإذا افترضنا أنه لم يفهم أن الأسئلة الثلاثة ليست كلها عن آرائه شخصيا، أفلم يفهم أن الثالث مجرد إعادة لهما.
و يريد بعد ذلك أن الأستاذ أن نثق بفهمه لنصوص التراث وهو الذي لم يفهم كلامنا بعد شرح طويل!

بالمناسبة لا زال الأستاذ مطالبا بالإجابة عن الأسئلة الثلاثة و ترك المراوغة و اللف و الدوران أو القول بصراحة أنه لن يجيب عليها لسبب ما.


كنت أظن أن المستشرقين المعاصرين قد استفادوا من نقد علمائنا لكلام المستشرقين الأوائل و تجنبوا أخطائهم و فضائحهم ، لكن أن الجيل الجديد أسوء مما قبل و أضعف لغة و فهما و أمانة !
 
لخبطة على طول الخط:
الترجمة العربية محرفة-شكرا موراني (هذا على لسان طارق منينة ، رقم ٣٠ )
ولا على لساني أولا .
والآن يمكنك أن تواصل عرض الهُراء .
 
attachment.php


الهراء المخلوط بضعف اللغة و كثير من الاستعجال و قلة الفهم هو ما تلاحقني به منذ فترة ، و من "دق" الباب وجد الجواب ، و خذ مني نصيحة خامسة تفيدك فيما تبقى من عمرك : لا تخاصم قوما بلغتهم حتى تتقنها فهم أعلم بما يوجع منها فيفقدك التركيز !
 
اين الترجمة الالمانية الدكتور المحترم موراني
 
المستشرقين و القران، نموذج

طارق منينة المحترم
ما تطلبونه فهو ليس بترجمة كما تقولون بل هو الاصل من عام ١٩١٠ وعلى هذا اعتمدت الترجمة من الالمانية الى الانجليزية و هل تريدون تحليلا لغويا للنص الألماني بسبب عدم معرفتكم الالمانية أم ستنسبني الى التزوير ؟
ألا ترون أن هذا الطلب بإصرار ليس إلا عبارة عن عدم الثقة بما أقول ؟
فصبر جميل والله المستعان......
( هذا هو النص على خاتم جولدزيهير ختم به الرسائل التي استلمها )
هل تريد لهذا أيضاً "ميثاقا" ؟ ودليلا مكتوبا ؟


[تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]​
 
نعم(الأصل)
أنا أثق فيك يادكتور موراني فيما يخص موضوعنا
لكن نحن بشر ونريد الدليل مصورا فإنت رددت الترجمة العربية وأنا عن نفسي لا أدرى فغيرك كثير لايردها، وهنا نحن نثق فيكم من وثق ومن رد، والفيصل أن نرى الحقيقة بعيدا عن الشخوص، نريد نراها في صورة من الأصل
انت عندك الأصل
ولايكلفك تصوير صفحة منه شيء
اراك تقول سابقا(( هذا هو النص على خاتم جولدزيهير ختم به الرسائل التي استلمها ) انتهي كلامك
ولاارى نصا مصورا، فهل وضعت لنا النص مصورا من الأصل، ارجو ذلك
تقول
هل تريدون تحليلا لغويا للنص الألماني بسبب عدم معرفتكم الالمانية أم ستنسبني الى التزوير ؟
والاجابة زدنا مما عندك!
 
المستشرقين و القران، نموذج

إذا أنا لم اقل الا الحق ! "عدم الثقة" حتى في حال خاتم ج ! بدون صورة لا تثق بشي ء . هل تريد صورة من ج . لكي تكون مقتنعا بوجوده ؟ هذه المعاملة للموضوع غريبة جداً . لماذا لا تنسبني الى الكذب مباشرا ؟


[تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]​
 
ولماذا انسبك للكذب؟
انه اي رمي اي انسان بالكذب بدون دليل انما هو نفسه كذب ولقد بني الاسلام على الصدق ونزل القرآن بالحق والصدق
وانما اريد ان ارى بنفسي الصورة الاصل بالالمانية وبما اني لااكذبك فسأترك لك شرح ماهو داخل الصورة من كلام ج
فأنا اثق بشرحك ولكل شرحه اليس كذلك
الاصل يادكتور فإنك شوقتني لما قاله جولد...في النبي الذي علم العالم كيف يقرؤون الكون وعندما فعلوا كانت الرفاهية الطبية والتكنولوجية في عالمك وعالمي
ارجوك ضع صورة من الاصل
 
أنت لم تَرَ شيئًا ؟؟؟
هل تريد صورةً من خَاتَمِ جولدزيهير المنقوش بالآية المذكورة أعلاه ؟ لكي تصدق كلامي . هل كلامي بدون صورة بمثابة الكذب ؟
يجب أن ترضى شوقتك بالنص الانجليزي إلى ...فيما بعد . السبب : اعتماد الترجمة هو الأصل من عام ١٩١٠ : تفضل بقراءة هذا في المقدمة على الترجمة (حتى ولو انبثقت من قلم Bernard Lewis
وهذا الشخص أيضا من الذين لا تثق بهم ...لأسباب... ). ولا الطباعة من عام ١٩٢٥ .

ملخص القول : لن أرفع صورةً ما من الأصل لتلك الفقرات ولا لغيرها لكي أثبت مصداقيتي أمام الجمهور .
ربما يأتي ناس بعد ذلك يطلبون مصوراتٍ لجميع الاقتباسات نصّا قام بها كاتب المشاركة....
 
يقول الأستاذ موراني:
"هل تريدون تحليلا لغويا للنص الألماني بسبب عدم معرفتكم الالمانية أم ستنسبني الى التزوير ؟
ألا ترون أن هذا الطلب بإصرار ليس إلا عبارة عن عدم الثقة بما أقول ؟"

و أقول:
الخطوة الأولى : أعطنا النص الألماني و نحن نتدبر أنفسنا في ترجمته، و إن كان لديك اعتراض على الترجمة فنناقشه بعد ذلك في خطوة ثانية .

ملخص القول: أنك تهرب و تلف و تدور عن الإجابة عن أسئلتي الثلاثة بعد أن أجبت كل أسئلتك.

رأفة بموقفك المحرج و انت تحاول المراوغة محشورا في زاوية ضيقة سأقدم لك عرضا خاصا لمدة ٢٤ ساعة فقط : أجب " بوضوح " عن سؤال واحد فقط : ما هو رأي جولدزيهير في أحوال الوحي التي تنزل على نبينا محمد ﷺ ؟

هل هذا سؤال صعب ام أن الإجابة محرجة لموراني حتى يتكلف الأعذار ليهرب منها !
 
المستشرقين و القران، نموذج

الجواب بين يديك منذ ايام
اقرأ هذا الكتاب فستجد على جميع أسئلتك جوابا مباشرا من ج . وكما قلت لن ترضى منه . هذا ما كتبت مرة . سئمت حقاً من اعادة كلامك الطويل والهراء الممل من جانبك . واضح ام لسه ؟


[تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]​
 
لسه ولسه ..

لا تراوغ وأجبني أنت لعدة أسباب:
بحسب الأستاذ موراني فالترجمة العربية غير معتمدة و فيها أخطاء في موضع النقاش و السؤال.
بحسب الأستاذ موراني ف (السيد أو المشارك أو بدون لقب حسب مزاج الأستاذ ) نادر يفتري على جولدزيهير في موضع السؤال و النقاش .
النسخة باللغة الأصلية عند الأستاذ موراني و بإمكانه أن يخبرنا عن رأي جولدزيهير حتى يتحقق القراء إن كان نادر افترى عليه أم لا !

أما أن يتباكى الأستاذ على المصداقية و الثقة فهذا ليس له اعتبار في المنهج العلمي لأن العبرة بالدليل .

و أرجوا ألا يطالبني أحد بالدليل ف"أنا لم إلا الحق"
ولن أقدم لكم أي دليل "لكي أثبت مصداقيتي" !
"ألا ترون أن هذا الطلب بإصرار ليس إلا عبارة عن عدم الثقة بما أقول ؟"
"لماذا تنسبوني إلى الكذب مباشرة؟"

أها نسيت أيضا : "ذات معنى لا تعني الموافقة ؟" كذلك.
 
القصة ذات المعنى لم ترق للأستاذ موراني فكتب اعتراضا عليها قبل ردي هذا ثم حذفه وها أنا أسوقها بصياغة و أترك الحكم للقارئ:
"شخص ما" يدعي الموضوعية و المنهج العلمي خدع أحد الباحثين المسلمين و أعطاه مخطوطا ناقصا ورقة مهمة، لها أثر كبير في التعريف بالمخطوط، أخفاها هذا الشخص ال .... الأمين جدا و الصادق جدا و الذي لا يخون و لا يخادع ، بدعوى أن يبقى له ما يثبت حقه الأدبي في المخطوط، و في هذا تزوير علمي فاضح و قد تم كشفه و لله الحمد ... و إن زدتَ زاد السقّا !

ردا على الأستاذ: استخدمت هذا الأسلوب معك فقط ل:
أنك ابتدأته فوجب الرد بالمثل لا وكس ولا شطط، فأنا مثلا لم أتكلم عن أمور شخصية خارج النقاش حتى ابتدأتَ، و حذرتك فلم تنتهِ، فوجبت "قرصة الأذن" !
ومن دق الباب وجد الجواب .

العجيب أن هذا أسلوبي معك من الموضوع الماضي و مع ذلك لحقتني في هذا الموضوع ، و لم تطلب التأديب إلا عند ذكر القصة "ذات المعنى" عن الرجل ال .... الأمين جدا و الصادق جدا!



أخيراً : لم تجب على سؤالي ، بقي على المهلة قرابة ١٢ ساعة فقط .
و لم تحضر صورة النص بالألمانية .
ولن !
ولن !
 
يجب تسجيل الدخول أو التسجيل كي تتمكن من الرد هنا.
عودة
أعلى