المستشرقين و القران، نموذج

أخي الأستاذ نادر؛ لا قرصة الأذن، ولا شيء من هذا القبيل يمكن أن يثمر الحوار، وينعش أصل الموضوع الذي هو الردّة في الإستشراق. هذه الردة المتمثلة في تدخل سافر في عقائد الناس، وعدم دراسة القرآن باعتباره نصا، ودراسة الإسلام على أنه ظاهرة في التاريخ. قرصة الأذن لا تفيدنا كما لا يفيدنا إستشراق الفيلولوجيا والتحقيق إذ نحن لا بصدد تحقيق القول، وما يقال بلسان الحال لا علاقة له بما يقال بمطرقة النقد أو بأدوات التحليل، وقد ننسب له قولا لم يقله بلسان الحال، لكن قاله بتلك المطرقة أو بتلك الأدوات. والأهم هو الإنتصار لما ينسب إليه سواء نسب إليه بطريقة مباشرة، إسناد الفيلولوجيا والتحقيق، أو بوساطة النقد والتحليل والتفكيك والتسييق، وما شابه. إذن لا يهمنا نحن ج. ماذا قال في أي صفحة وأي كتاب قال ما قال، ولا يهم هذا إلا من يريد أن يحقق أو يترجم القول من لسان إلى غيره. الذي يهمنا نحن المقالة نفسها من أجل الإنتصار لها أو عليها. لم أقرأ أي رد إلى الآن ولا مناقشة لما قيل، وابتعدنا عن أصل الموضوع وأصل الملتقى بعد المشرق عن المغرب.

إذن أتحدث هنا عن الأهمية، لا عن الواجب، فلست آمرا ولا ناهيا. وليست لي الصلاحية في تدبير المشاركات، وتوجيهها، أو تحديد الكيفيات التي ينبغي أن تسير عليها. هو رأي فقط.

أما "الإستعلاء" الذي تشعر به، فربما يعود للغة، ومعرفة مفردات وتراكيب اللغة غير معرفة الحديث والتكلم والخطابة بها، وقليل من يجمع بين التمكين السلبي (القراءة والفهم) والإيجابي (الكتابة والمحادثة) والادبي (المخاطبة) في إتقان لغة أخرى. خاصة اللغات الشرقية بالنسبة للإنسان الغربي لما في لغات الشرق من ليونة وحلول. اللغات الجرمانية لغات صلبة (ميكانيكية) و اللغات الرومانسية لغات سائلة (طبيعية). هذه الحواجز لا يمكن تجاوزها إلا بشق الأنفس، ولأن الإستعداد النفسي للتفاعل مع اللغة هو إستعداد فطري عند الإنسان كما يقول اللغويون. هذا السبب نلاحظ أن الجرماني (من يتكلم إنجليزية أو ألمانية أو هولندية أو سويدية إلخ) يتعلم اللغة الرومانسية (إسبانية فرنسية إيطالية إلخ) بسهولة، والعكس غير صحيح. أما الشرقي فهذه اللغات كلها سهلة للهضم بسبب الإتحادية في طبيعة لغته الأمية. الإنسان الغربي يتحكم في التصنع ويحسنه بشكل أفضل إذ يمكن أن يتحدث بلطف وحسن أدب بينما القلب في واد آخر، والعكس صحيح. هذا لا يحسنه الشرقي بسبب الإتحادية في اللغة أي أن الروح أو النفس غير منفصلة عن الجوارح (في التواصل الشفهي وغير الشفهي). أليس هذا ما مكن الغربي من التوسعات الإمبريالية لأنه يحسن الدبلوماسية، وما الدبلوماسية إلا فصل القلب عن الجارحة؟ أنظر ماذا فعل الإغريق القدماء بالمعرفة التي جلبوها من الشرق، ترى أنهم أحدثوا فيها عمليات من الفصل، مما سهل عليهم عمليات التصنيف والتجريد فالتأليف والإسهاب فيه، بينما في الشرق لا تنفصل تلك المعارف عن الإشراقيات. اللغة العربية فيها بعض الخصائص الغربية، إلا أن الخاصية الشرقية هي الغالبة والمهيمنة، لذا لم يعرف العرب أي نوع من الفصل بين العلم والعمل. وإذا إنفلت العرب من قبضة هيمنة العولمة، واستطاعوا تحقيق نهضتهم، فستوف تلاحظ تقدما في علوم التقنية والطب، وإستقرارا في العلوم الطبيعية. طبعا لا نرى أن الإستثناء يخلي بالقاعدة، والكندي كان من العرب.

حاورت شخصا، واتهمني بالعنف في مخاطبته. لم أنفي الإتهام ولم أثبته، لأن اللغة التي كنا نتواصل بها لغته الأمية هو، وليست لغتي الأصلية. واللبيب كما يقال بالإشارة يفهم. :)

بالنسبة للموضوع والردة في الإستشراق. نعرف يوحنا الدمشقي، ربما أول مستشرق في تاريخ العلاقات الإسلامية المسيحية. لقد ظهر في الإستشراق وجه جديد يشبهه، وكأنه هو يوحنى نفسه، عاد إلى الحياة. هو المستشرق الألماني Günter Lüling.
ما هي علاقة المسيحيّة بالقرآن؟
 
العزيز شايب ،
شكرا لمداخلتك التي اتفق مع كثير منها،
و الحقيقة أن المشكلة ليست فقط في التدخل السافر في عقائد الناس و دراسة القرآن باعتباره ... الخ ، المشكلة الأكبر هي في تشويه الدين الإسلامي بكافة أساساته و محتوياته وتاريخه وثقافة المسلمين و نخبهم عامة و النخب الدينية على وجه الخصوص، و إلباس ذلك ثوب المنهج العلمي، وجمع ما يظنونه دليلا عليه كحاطبي ليل. لا إشكال أن يدرس المستشرقون الإسلام دراسة فيلولوجية أو انثروبولوجية أو سوسيولوجية لكن بعلم و عدل و أدب، وهنا مكمن الخلاف معهم.

كان النقاش بالنسبة لي على ثلاثة مسارات متوازية ومتداخلة : الأول فيما يتعلق بتحقيق القول الى جولدزيهير بلسان الحال بواسطة النقد و التحليل و ... الخ ومن هنا كنت أسأل الأستاذ موراني عن رأي جولدزيهير ولم يجب، المسار الثاني كان يتعلق بتحقيق القول بلسان المقال و انتهى بنا المسار إلى طلب النص بلغته الأصلية ، وفي هذين المسارين كان النقاش مثمرا لو تجاوب الأستاذ موراني ،

المسار الثالث فيما يتعلق بالأسلوب وهو حصيلة تراكمات و نظر كثير في مواقف سابقة مع آخرين و في الاستعداد لأن يتذكر أو يخشى و يتقبل رأي مخالف للنقاش المثمر أم العناد و صم الآذان ، إذ أسلوب التعامل مع المخالف أيا كانت درجته فرع عن هذا و موسى عليه السلام الذي أُمر بالقول اللين قال لفرعون بعد عناده : وإني لأظنك يا فرعون مثبورا، بالنسبة لي لا أظن اللغة سببا لذلك فأنا أتكلم أكثر من لغة غربية و أتعامل بحكم طبيعة العمل مع أعراق مختلفة من الشرق و الغرب بشكل يومي و يحصل شد و جذب و نقاش حاد أحيانا دون أن نفقد الاحترام أو نخرج عن الموضوع، ولم تكن اللغة و طريقة استعمالها سببا في ذلك، لأن ذلك عودنا على النفاذ إلى المعنى المراد دون الوقوف على اللفظ بل و ترك مساحة إضافية للاحتمال و الإعذار فيما نظن اللغة و البيئة تؤثر فيه ، تعاملت مع كثير من الألمان على وجه الخصوص و زرتها قبل عدة أشهر و كان الاحترام متبادلا رغم الخلاف في تفاصيل العمل ، لا أزعم أني خبير في ذلك ، لكن زيارتي لأكثر من ١٥ بلدا أوربيا و صداقاتي العديدة هناك مكنتني من الاطلاع عن قرب على طبيعة الإنسان الأوربي و طريقة تفكيره و الفروق الداخلية بين تلك الشعوب و الفروق بينها و بين شعوب أخرى.

القضية هنا مختلفة تماما وهدفي كان مختلفا تماما و كنت أدرك تماما قبل أن أبدأ أن هذا الأسلوب قد لا يرضي البعض هنا الذي يكثر من الحفاوة و الإعلاء في غير محلها و إنما شرعت الجزية لتعطى عن يد وهم "صاغرون"، لكن عقدة إنسان ما بعد الاحتلال مع الغريب لا زالت ملاحظة و لها حضور واسع، ربما بعض آخر يقول : لم آمر بها و لم تسؤني، لكني اخترت ذلك الأسلوب لأنه لا بد من حد ، وقرصة أذن ليدرك الغريب أن يكون أديبا، و ليعلم الغريب فضل من يصبر على لغوه و يعامله باحترام و مودة وحفاوة ( في محلها أو ليست في محلها ) و اللبيب بالإشارة يفهم :)

سعدت كثيرا بمداخلتك و استفدت منها و طابت أيامك .
 
بعد هذا الكلام الطويل الجميل أعود إلى الأساس :
المشارك نادر يقول :
كنت أسأل الأستاذ موراني عن رأي جولدزيهير ولم يجب
أقول : كررت إجابتي كما أظن ٣ مرات : على هذا الباحث أن يقرأ كتاب ج . هذا وغيره من دراساته في المجلات لكي يجد إجابة على " رأي جولدزيهير " . المرء قد يتساءل : لماذا يريد هذا المشارك الإفادة برأي ج . في كذا وكذا من طرف آخر ، وفي حينه تقريبا جميع مؤلفات ج . في التناول على الشبكة ؟ أنا لست وسيطا بين ج والمشارك نادر . بل عليه هو أن يقرأ الكتب بنفسه ويستخلص منها رأيه بنفسه . ومن يريد النص الأصلي (عام ١٩١٠) ، ( الذي لم يأت به هذا المشارك نادر حتى اليوم ) فعليه البحث عنه .
من هذا نبدأ .
 
إما أن الأستاذ موراني لا يفهم، أو لا يريد أن يفهم ، أو لا يريد أن يجيب بعد أن فهم لأن الإجابة لاترضيه. و ربما هناك احتمالات أخرى. و أنا أميل للاحتمالين الأخيرين.

لم آت لموراني ابتداء لأسئله عن رأي جولدزيهير أو يترجم لي كلمته، لأنني لا أرتضيه وسيطا بيني و بين أحد لسبب بسيط: و هي قصته الشهيرة مع الباحث هشام الصيني. و هذه القصة أضعها دائما أمامي بكل تفاصيلها المليئة بالمعاني الأخلاقية و العلمية.

و إنما هو من لا حقني من موضوع لموضوع ليتهمني بالافتراء على جولدزيهير؟
حسنا إذا كنت قد افتريت على جولدزيهير، ما هو رأي جولدزيهير الصحيح؟
هذا ما تروغ و تلف و تدور دون أن تجيب عنه، و أنا أصر على هذا السؤال لأثبت للأخوة هنا و من راسلني على الخاص أن الهدف ليس النقاش العلمي المثمر و إلا لأجاب على هذا السؤال و على سؤال آخر ظل الأستاذ طارق منينة يلاحقه به حتى مل من مراوغته و هروبه: أين النص بلغته الأصل؟

ما يؤيد الاحتمال الأول وهو أنه لا يفهم جيدا ما يكتب بالعربية لظروف الحواجز اللغوية أنني في أول مشاركة و قبل أن يهرول موراني للموضوع ملاحقا لي كظلي، كتبت رأي جولدزيهير ثم أثبت النص بعد ذلك من كتابه في مشاركات لاحقة.

و لكن الأستاذ سيظل يهرب و يهرب، تارة بدعوى أن هذا تكذيب وعدم ثقة فيني، و تارة بدعوى أنني لن أكون وسيطا لأحد وهكذا يستمر الهروب.
 
يقول :
"و أنا أصر على هذا السؤال"

وأنا أصر على قراءتك الكتاب وفهمه .
لماذا تهرب من القراءة وهي الوصيلة إلى اقترابك من موقف ج . الصحيح من الوحي والنبوة ...؟
( أما إشاراتك العديدة إلى "هشام الصيني" ، فتفضل بتقديم "أسرارك" ، إن رأيت في ذلك فائدة ، فأنت وشأنك ) .
 
"و لكن الأستاذ سيظل يهرب و يهرب، تارة بدعوى أن هذا تكذيب وعدم ثقة فيني، و تارة بدعوى أنني لن أكون وسيطا لأحد وهكذا يستمر الهروب."
هذا ما قلته في نهاية مشاركتي الأخيرة، و لم يخب ظني في الأستاذ ، إذ جاء هذه المرة يتذاكى ليواصل المراوغة و الهروب ،
هذه المرة يطلب أن أقرأ الكتاب،
و ربما غدا يطلب أن أقرأ كتب جولدزيهير كلها،
ثم يطلب قراءتها بلغتها الأصلية،
ثم بالانجليزية لأنها هي المعتمدة لبعضها منذ 1910،
ثم كتب أقرانه ثم و ثم في قائمة طويلة فقط ليثير الغبار حول هروبه. وهكذا لن تنتهي مطالب موراني دون أن يجيب أي شئ من مطالبي، وهنا نجد واضحا هدف الأستاذ هل هو الحوار المثمر و الوصول للحق أم مآرب أخرى.

الأمر أبسط من ذلك: قال نادر مستدلا بصورة من النص أن هذا رأي جولدزيهير فاعترض موراني بأن هذا افتراء عليه، إذن فموراني مطالب بأن يخبرنا برأي جولدزيهير الصحيح غير المفترى، وهنا أبلس موراني و حاص حيصة و اثنتان و لازال.
أتينا له بالنص من الترجمة العربية فلم يرض بها، و احتج علينا بالترجمة الانجليزية و ليست بحجة ، فطالبناه بالنص بلغته الأصلية لكي نتحقق ، وهنا أبلس موراني و حاص حيصة و اثنتان و لازال.

بدلا من ثرثرة الأستاذ كان يستطيع في أسطر قليلة أن يجيب و يرفق صورة النص بلغته الأصلية و يحسم النقاش من أول مشاركة، لكنه يهرب و يواصل الهروب بلا كلل و لا ملل، لماذا؟ الله أعلم.
يظن أنه بهذه المشاركات الكثيرة سأنسى أو أملّ من الموضوع الأصلي أو ينحرف النقاش. لكني سأظل ألاحقه بها حتى يجيب أو يولّي.

قصة هشام الصيني مشهورة يستطيع أن أحد أن يبحث في قوقل ليجد التفاصيل و الأسرار. و هي قصة كاشفة فاضحة لكثير من أخلاقيات البحث العلمي في "بعض" الأوساط العلمية !
 
الترجمة العربية محرّفة كما اعترف بذلك طارق منينة .
الترجمة الإنجليزية كالأصل بالألماني من عام ١٩١٠ ــ كيف ليست بحجة ؟
هناك أمر مؤكّد ، لا شكّ فيه : لو كانت قضية الصيني ونشره المخطوط ، الذي لم يعلم بأصله (!) ، مرفوعا لكلية عندنا لسحبت تلك الكلية درجة الدكورا منه على الفور حتى متأخرا .
 
الأستاذ موراني قال: " هل تجدون في النص الإنجليزي شيئا مثل :
"إثر حالته المرضية" ....؟
أنا شخصيا لا أجده لا في النص الألماني ولا في النص الإنجليزي . "

أجاب الأستاذ طارق منينة " هل كتب ج كتابه بالانجليزي ام بالالماني ام بالعربي؟
سبب السؤال
الترجمة العربية محرفة-شكرا موراني
الترجمة الانجليزية-لانثق فيها لانها ترجمة معرضة للحذف او الاضافة
الأصل الالماني-هل للدكتور موراني ان يحسم الحوار بصورة منه"

يقصد الأستاذ طارق أن معنى كلام موراني أن العربية محرفة، و ليس هذا رأي الأستاذ طارق!
أرأيت كيف تفهم الكلام و تبني عليه الأوهام !
لم اتوقع أن تصل بك الحواجز اللغوية إلى هذه الدرجة .


هشام الصيني : حسنا، ماذا ستفعل الكلية و الرأي العلمي العام بمن خدعه و خبأ صفحة مهمة مؤثرة من المخطوط ؟ هل ستكرمه على أخلاقياته العلمية العالية؟
و هل يلام هشام أنه وثق به؟
 
الترجمة العربية محرفة-شكرا موراني
هذا كلام طاريق منينة : أنا لم أنطق بكلمة محرفة....ولم أكتبها قبل طاريق منينة. وبهذا أكتفي في نهاية المطاف معك بالنصيحة : إقرأ ذلك الكتاب وغيره أيضا بقلم ج .
أما الصيني : لم ألتق به أبدا وهو لم يطلب مني شيئا أبدا . إذا لا تريد خيرا في الصيني فلك التوسيع في هذا الأمر
 
نطقت أم لم تنطق بكلمة محرفة، ما يهمنا أن الأستاذ طارق لم يقل إن الترجمة العربية محرفة، أنت بهذا تفتري عليه افتراءا صريحا ربما بسبب ضعف فهمك للغة العربية.

صلب الموضوع: عندما تخطئ الترجمة العربية عليك أن تأتينا بدليل الذي هو النص باللغة الأصل، و إلا فكلامك مردود عليك و لا قيمة له بلا دليل.

يقول الأستاذ موراني: "وبهذا أكتفي في نهاية المطاف" ،
و قد قالها قيل ذلك مرات ثم عاد و لم يكتف، أتمنى أن يلتزم بكلمته هذه المرة ، و لا يقول كلاما لا يحترمه و لا يلتزم به.

و يقول: " إذا لا تريد خيرا في الصيني فلك التوسيع في هذا الأمر "، نعم فموراني هو من يريد الخير -كل الخير- له، و لا ريب أن كل من علم تفاصيل القصة سيعلم ذلك.


أخيرا: لا زال الأستاذ مطالبا بالإجابة على هذه الأسئلة:
ما هو رأي جولدزيهير في أحوال الوحي الذي ينزل على النبي ﷺ ؟
ما هو رأيه في النبي ﷺ ؟
أين النص المختلف فيه باللغة الأصل ؟


قد يجيب الأستاذ و قد يولّي دون إجابة !
 
شكرا لك أخي الأستاذ نادر، فهمت الآن مغزى سؤالك واتضح لي طلب أستاذي طارق.
الأستاذ المحترم موراني يقول:
"كلمة ذات معنى" هذه العبارة لا تعني موافقة: وعدم الموافقة على الاتهام بالمرض يتبلور مما يلي حول وصف النبوة.
أنقر للتوسيع...
لم أجد الكتاب على النت بالألمانية. ولم أعتمد على الكتاب في الرابط لأن الكلام المنقول هو من تعليق المترجم. لذا بحثت عن ترجمة Kate Chambers Seelye، لأنظر في كلام IGNAZ GOLDZIHER؛ في الأرشيف MOHAMMED AND ISLAM من هنا:
https://archive.org/stream/mohammedislam00gold#page/4/mode/1up

It lies outside our task to follow the pathological moments which aroused and strengthened in him the consciousness of revelation. We recall Harnack's significant words concerning "Maladies which attack great men only, who in turn create out of this malady a new life, an energy hitherto unsuspected surmounting all barriers, and the zeal of prophets and apostles."
EOQ

لذا، كلامك أخي نادر صحيح. أنا أقرأ ج. لا أهتم بإستحضاره لأهمية ما قاله هارناك. لا. بل أهمية الإستحضار، the relevance and the significance of this recall، مغزى وأهمية الإستدعاء. هذه موافقة ضمنية، غير صريحة، قابلة للتأويل لكن لا للتحريف. أما قوله بأن تتبع اللحظات المرضية التي هيجت شعوره الراسخ بالوحي، تقع خارجة مهمته، فهو كلام واضح لا لبس فيه. إذ يقول: هناك حالات مرضية، لكن لا أخوض فيها بل أرى أن أكتفي بالإشارة إلى هارناك حيث يقول شخبطة لخبطة وشويه حاجات متلخبطة‏!!!

ولخطبة هارناك لا يقول بها حتى طفل صف إبتدائي قرأ مقدمة صغيرة في "Pathophysiology of seizures and epilepsy " للأطفال. إلا أن التكبر والعناد وهذه الأشياء تفعل أفاعيلها الخبيثة، وهم يظنون أنهم يحسنون صنعا، بالتفكير في كل بلية وخاطرة يحاولون بها تبرير إعتقادهم الإلحادي المنكر للنبوة. أصحاب التجارب الدينية معتزلون، والمصابون بالأعراض النفسية متهورون ولا قدرة لهم في السيطرة حتى على شعورهم فكيف بالآخر؛ أما النبي محمد (ص) فقد عاش تلك التجربة مع الوحي، تجاوب معها إنفعاليا وشعوريا، بالقلب والعقل، والواقع، ولم تمر لحظة من لحظات حياته لم يشعر فيها بإستقلاليته ومفارقة ما يأتيه لذاته. وعندما يطرأ عليه ما يطرأ على الناس، إذ هو بشر ورسول في آن، فإنه يصرح بذلك ويعبر عنه بالشعور ولا يعتبر الحادثة جزء من وعيه، بينما لم يشك في اتصاله بالسماء إلا في لحظات الشك في البداية مما يدل على الإنفعال والشعور العقلي الذي يبني عليه السلوك الواقعي الطبيعي. وهناك من الحمقى والمتطفلين من يرى أن رواية البخاري عليه السلام "حتى كان يُرى أنه يأتي النساء ولا يأتيهن" بأنها شبهة بينما العكس هو الصحيح. إن هذه الرواية مادة معرفية قوية جدا لدراسة ظاهرة النبوة دراسة علمية متينة. والشاهد هنا حيث نميز بين الحالة الطارئة التي لا يعتبر فيها الحادثة جزء من وعيه، وبين الحالة الطارئة التي يستسلم فيها - بعد ريبة في بداية التجربة - للشعور العقلي القلبي الواقعي أن إتصاله جزء من وعيه، وهو جزء جعله في كل اللحظات يعلم مفارقة ما يأتيه لذاته.

وأخيرا، ربما تراجع ج. عن موافقته الضمنية، أو بيّن وجه الإشارة والإستدعاء، لكن طبعا هذا نقاش آخر. فمن عنده دليل (خارج تعليقات وتأويلات المترجمين) فليأتي به ننتصر له أو عليه بالحجة والنظر، لا التعصب والتكفير.
 
١- في المشاركة رقم (٦)، التالي:
(c Here Goldziher is arguing against the view, still current in his time, that Muhammad's
inspiration was in some sense pathological.)
و هو من تعليق المترجم.
٢- في المشاركة رقم (٦٢)، التالي:
(It lies outside our task to follow the pathological moments which aroused and strengthened in him the consciousness of revelation)
و هذا الكلام من كتاب جولدتسهير على هذا الرابط:
https://archive.org/stream/mohammedislam00gold#page/4/mode/1up
كيف يمكن فهم او الجمع بين (١) و (٢)؟
ارجو ممن لديه اطلاع و معرفة بكتابات جولدتسهير ان يوضح الامر.
 
الترجمة الاولى قد سحبت من الاسواق بسبب معارضة ج . لها . وقام بسحبها صاحب دار النشر الامريكية بنفسه . يمكن متابعة القضية في المقدمة على الترجمة المتواترة اليوم وكذلك كما اذكر في يوميات ج. وهذا الاخير ليس بين يدي الآن .


[تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]​
 
ومن يريد النص الأصلي (عام ١٩١٠) ، ( الذي لم يأت به هذا المشارك نادر حتى اليوم ) فعليه البحث عنه .
من هذا نبدأ .
أنقر للتوسيع...
أنا أتعجب من الدكتور المحترم موراني لقوله هذا.
اليس ملتقانا هذا لتبادل المعلومات للوصول بأي بحث علمي لمسار مرضي (من الرضا)؟
أنت يادكتور موراني وكأنك قلت أن الترجمة العربية افتراء وكذب، وقد قلت لك شكرا على التقييم أو المعلومة لكن طلبنا منك أصل ماجعلك تحكم على الترجمة العربية بأنها غير صحيحة.
أفهم أنك قلت أن الترجمة الإنجليزية وافية بالغرض وقد اكون فهمت من كلامك أن ج وافق على الترجمة الإنجليزية، اليس كذلك؟
إذا كان ذلك كذلك فهل يمكن أن تأتينا بموافقة ج على ذلك؟
ربما فهمت أنا بصورة ضعيفة أنك تكلمت عن خاتم ج أو شيء من هذا القبيل ومعذرة على أني لم أفهم جيدا ماقصدته حضرتك من ذلك، وعلى كل فنتمنى أن تفسح صدرك للحوار.
فالغرض هو المعرفة والعلم والحقيقة
 
طاريق منينة المحترم ،
إجابتي على أسئلتكم فتحليلكم كما يلي بالإيجاز :
تقول : وكأنك قلت أن الترجمة العربية افتراء وكذب، :
أقول : لم أكتب هذا . أنت كتبت أنّ الترجمة محرفة . (وأقول: هذا صحيح)
تقول: أفهم أنك قلت أن الترجمة الإنجليزية وافية بالغرض وقد اكون فهمت من كلامك أن ج وافق على الترجمة الإنجليزية، اليس كذلك؟
.أقول : لم يوافق ج . على هذه لترجمة الأولى التي سحبت من الأسواق عام ١٩١٧ . كما ذكرتُ ذلك .
تقول: إذا كان ذلك كذلك فهل يمكن أن تأتينا بموافقة ج على ذلك؟
أقول : لا موافاقة على نشر الترجمة بل طلب سحبه إياها . (المصدر في المقدمة على الترجمة المتواترة )
تقول : أنك تكلمت عن خاتم ج أو شيء من هذا القبيل

نعم : كان له خاتم ختم به جميع الرسائل التي استلمها في بيته . ونصه المنقوش كما كتبت ٬ آية قرآنية .
إن لا تصدق كلامي ،أنت وشأنك .
أم أصبحنا مضرّا لعرض جميع ما نقول هنا مصورا ؟؟؟ ...بالنص أو بالذهاب إليك بالكتاب أو المصدر بنفسه صفحة صفحة ؟ ، أم بالصورة غير مزوّرة عليها ( ولا كما حدث على يد الصيني مزورا .... وذلك حكاية أخرى... ) .
 
شكرا للاجابة على كل حال
وسؤالي التالي ان كان ج لم يوافق على ترجمة ما لكتابه بالانجليزية فكيف نعرف ان الترجمة الانجليزية التي توافق حضرتك عليها هي الصحيحة؟
اليس من العدل ان تضع نصه بالالمانية هنا -في موضوعنا-ثم تعرض نص الترجمة الانجليزية لنرى حقيقة موافقة الترجمة التي وافقت انت عليها مع الاصل!
وشكرا لكم على كل حال مع العلم اني لا أسأل للجدال وانما للمعرفة الخالصة
 
اما حكاية الصيني فانت شوقتنا لمعرفتها فلعلك تحكيها لنا يادكتور موراني ان سنحت الفرصة
وشكرا لكم مرة وراء مرة
 
اذا لم تكن عندك مطبعة للتصوير الدكتور المحترم موراني يمكنني ارسالها لكم من هولندا الى برلين ربما-ابتسامة
 
شكرا لك ، يا طارق منينة .
عندي المصادر التي أتحدث عنها . فإجابتي على أسئلتكم صالحة بغير التوسيع في الأمر ، ولا كما رأينا ه أعلاه بغير فائدة علمية .
وإقامتي ليست برلين . لك أن ترسل آراءك إلى ما شاء الله .
 
تزداد تناقضات الأستاذ موراني كلما كتب أكثر، في هذا الموضوع الصغير فقط:

- كتب أن الترجمة العربية أضافت كلمة غير موجودة أو ترجمتها بشكل غير صحيح. يقول: "هل تجدون في النص الإنجليزي شيئا مثل :
"إثر حالته المرضية" ....؟
أنا شخصيا لا أجده لا في النص الألماني ولا في النص الإنجليزي . "
ويقول: "المشاركون يثقون أولا بالترجمة المحرفة".

ثم بعدها بأسطر فقط في تناقض من طراز مرتفع يقول: "تنبيه : لم أقُلْ إنّ الترجمة محرفة "،
و كرر هذا أكثر من مرة لينفي عن نفسه هذه التهمة بكل شدة ، و كنا سنقول أن الأستاذ تراجع عن رأيه و لا يود أن يظهر بمظهر المخطئ، مع أن الاعتراف بالخطأ فضيلة.

لكن الأستاذ عاد مهرولا لتناقضاته و لخبطته ليقول: "أنت كتبت أنّ الترجمة محرفة . (وأقول: هذا صحيح) " ! ، لماذا هذه المراوغة و النفي الشديد، كان يتطيع القول أن الترجمة محرفة وصلى الله و بارك.
لله في خلقه شؤون. كل هذا في موضوع واحد صغير في ظرف أسبوع!


- كانت اول مشاركة للأستاذ موراني يريد منها التحقق من كلام جولدزيهير، ولما طالبناه بنفس الطلب لا وكس و لا شطط لكي نتحقق من كلام جولدزيهير، رد بهذه الردود العجيبة التي لا أعلم إلى بيئة علمية تنتمي:

"ألا ترون أن هذا الطلب بإصرار ليس إلا عبارة عن عدم الثقة بما أقول ؟ "
" أنا لم اقل الا الحق "
"لن أرفع صورةً ما من الأصل لتلك الفقرات ولا لغيرها لكي أثبت مصداقيتي أمام الجمهور . "
"ومن يريد النص الأصلي (عام ١٩١٠) ، ... فعليه البحث عنه . "
"لدي المصادر التي أتحدث عنها . فإجابتي على أسئلتكم صالحة"

إذن يريد منا أن نثبت كلامنا بالدليل أما هو فليس مطالبا بذلك للأسباب أعلاه، هل رأيتم تناقضا أبجح من هذا. هل يظن الأستاذ اننا تلاميذ في حلقته العلمية

يقول موراني: "لو كانت قضية الصيني ونشره المخطوط ، الذي لم يعلم بأصله (!) ، مرفوعا لكلية عندنا لسحبت تلك الكلية درجة الدكورا منه على الفور حتى متأخرا ."
أظن هذه الكلية لو قرأت أعذارك أعلاه لسحبت الدكتوراة و الماستر و البكالوريا، فأقل ما يتعلمه المرء في أول مدراج العلم ألا يقبل الرأي إلا بدليله أما التحجج ب :
"لدي المصادر التي أتحدث عنها . فإجابتي على أسئلتكم صالحة"
فهي إجابة ديكتاتورية تحتكر الحق ، يقول أمثالها الضباط المتخلفون الذي ازدهروا في القرن التاسع العشر و سببوا الدمار و القتل للبشرية.


هشام الصيني لم يكن مزورا، بل اجتهد فيما بين يديه و أخرجه بشكل أفضل من تحقيقات من أعطاه المخطوط ناقصا ورقة مهمة جدا تؤثر على توثيقه، من يستحق لقب المزور منهما ؟
 
طارق منينة قال:
اليس ملتقانا هذا لتبادل المعلومات .. الترجمة العربية .. التقييم .. المعلومة .. الترجمة الإنجليزية.. موافقة ج .. خاتم ج .
فالغرض هو المعرفة والعلم والحقيقة
أنقر للتوسيع...
أخي الأستاذ الفاضل طارق؛

أولا: لا، هذا الملتقى للإنتصار وليس لتبادل المعلومات.

ثانيا: الترجمات، والأقوال، والتعريفات، والتقييم، وتحقيق المعلومة، موافقة زيد أو عمرو، خاتم زيد أو عمرو، شعار زيد أو عمرو، عنوان الكتاب، إسم الصفحة، لون الغلاف، دار النشر، دار التوزيع، ملئ الإستمارة، عدد الصفحات، ترقيم الصفحات، تبويب الكتاب، مقدمات البحث، تاريخ الإصدار، تعريف التفاحة عند المستشرقين، شكل البرتقالة في نقد الإستشراق .. وكل هذه المساءل الفنية إنما مكانها ملتقى الكتب والبحوث والمخطوطات حينا أو سلة المهملات حينا آخر، لا ملتقى الانتصار للقرآن الكريم.

ثالثا: لا معرفة ولا علم ولا حقيقة في ما كتب هنا، وفي مواضيع هذا الملتقى التي تناولنا فيها المسائل الفنية. لا مناقشة لتخرصات هارناك ولا قراءة نقدية لخزعبلات كلود جيليو ولا رد على موافقة جولدتسيهر لهارناك (بغض النظر عن حقيقة الموافقة إذ المراد مناقشة القول لا القائل) ولا شيء من هذا، فأين تلك المعرفة التي هي الغرض، وأين الإنخراط فيها؟

ملاحظة: مستوى الملتقى يتراجع إلى الوراء، ونحن نشارك في تحقيق ذلك، وبدون شعور. أرجو الإنتباه!
 
الاستاذ شايب:
(مستوى الملتقى يتراجع إلى الوراء، ونحن نشارك في تحقيق ذلك، وبدون شعور. أرجو الإنتباه!)
بغض النظر عن الحديث عن مستوى الملتقى، لو سمحت ارجو منك توضيح فهمك او تعريفك ل:
لمحاور المعرفة المتعلقة بالانتصار للقران التي ترى من وجهة نظرك ينبغي عرضها و نقاشها و أسلوب تنفيذ ذلك.
اخي الفاضل كتبت السابق لأنك كتبت (ونحن نشارك في تحقيق ذلك، و بدون شعور)، اريد ان اعرف قصوري في هذا الامر حتى أسعى لعلاجه.
جزاك الله خيرا.
 
من فنون الحوار / المناظرة : عدم الانسياق نحو (حيدة) المجيب عن سؤال المحاور / المناظر،
فغالباً ما يكون الطرف الأول من المناظرة هو السائل، يوجه سؤالاً إلى الطرف الثاني (المجيب).

ومن المتوقع في المناظرات أن يحيد المجيب.
فالحيدة تكون غالباً بطريقة الهروب عن جواب سؤال يستدعي الإجابة بالنفي أو الإثبات، إلى جواب آخر؛ هربًا من تبعة إحدى الإجابتين.
والسبب الرئيس للحيدة هو علم المجيب بما يترتب على إحدى الإجابتين،
فلا يجد مناصاً منها كمهرب؛ لأن الاستمرار في المناظرة يُبرِز ضعف المجيب وهزيمته.

المحاور الذكي (السائل) لا ينجر وراء حيدة المجيب وتشعيباته، لذا أنصح الزملاء بعدم الخروج عن موضوع المناظرة، وأسئلتها الرئيسة، والابتعاد قدر الإمكان عن الشخصنة ومحاكمة النوايا لأن هذا يخالف منهج البحث العلمي، ويبعد عن الحقيقة التي هي الغاية المنشودة لكل بحث علمي.
 
كلام ثمين للدكتور عبدالرحيم ..
و أضيف له : قلب الطاولة على المناظر ، فأي محاولة منه للشخصنة و محاكمة النوايا يمكن قلبها عليه و استخدام طريقته لمحاكمة نيته و بذلك ينكف عن الشخصنة و محاكمة النوايا لأنها ستستخدم ضده، مع استحضار محور النقاش و أسئلته لئلا يحيد المناظر.
فبعض المناظرين لا يفيد معه الجدال "بالتي هي أحسن " و غض الطرف عن شخصنته و اتهامه للنوايا ، لأنه من "الذين ظلموا" . وهذه مشكلة بعض الأحبة طلبة العلم يحاور الجميع بمستوى واحد من الأساليب .
 
العلم والمعرفة والحقيقة هي رأس مال المناظرات ونتائجها ومآلاتها
أما تبادل المعلومات فقد تنقصك معلومة فتجد الدعم حاضراً أو حتى تصحيح الفهم او المعلومة بمعلومة أصح أو أدق
الحوار يؤدي لذلك كله
فلو بقينا مثلا على تفسير مقصد غوستاف لوبون في موضوع الهوس انه يقصد به الجنون كما قال احد ناقديه فسيكون هنا اما اكتفاء والسلام او الحاجة الى غربلة المعلومة وتحقيقها
انا مثلا حققت كلمة الهوس ومقصدها عند غوستاف لوبون فلم اجدها بمعنى الجنون
يمكنني فتح رابط بذلك فالموضوع جاهز!
وعلى فرض ان الدكتور موراني اتى لنا يتصحيح معلومة عن موقف جولدتسيهر من النبي او من فرية المرض كما ورد في النقاش
وجاء من لغته الالمانية والادلة الموثقة بان ج لم يقصد هذا الامر
اليس ذلك كفيل بتقريب الفهم عن ج
حتى لو كان له موقف من النبوة او رفضه للروايات الحديثية او اي شيء آخر
فإن معرفة مايفكر فيه خصمك من وجهه الحقيقي يوفر لك الوقت واقامة عملية انتصار للقرآن دقيقة ومن طريق صحيح لايغلق الذهن عند الخصم
مثال:
منظمة الشباب الاسلامي اصدرت موسوعة كبيرة وكتبت فيها ان شهود يهوه يؤمنون بالثالوث وانهم ممنوعون من البشارة في هولندا
انا كتبت كتابين من 750 صفحة تقريبا(جزئين) في الرد على شهود يهوه
ولو اني لم اراجع كلام منظمة الشباب هذه لوقعت في فخ المغالطة
ان اي رجل تتبع تاريخ منظمة شهود يهوه سيعلم انهم يكفرون بالثالوث ويقومون ليل نهار بالرد عليه
نعم يؤمنون بإلهين يهوه والمسيح ويعتبرون المسيح مخلوق لكن خلق كل شيء!
ليس هذا موضوعنا
لكن المغالطة هي موضوعنا ولو صدرت من منظمة اسلامية عالمية
الانتصار للقرآن يعني عدم اختراع الفكرة عن الخصم ثم الرد عليها لأن ذلك سيكون أوهام في أوهام، وعملية خارج الحقيقة وخارج عملية الانتصار وسيجعل العالم يضحك علينا(شهود يهوه يبتسمون من كلام منظمة الشباب!)
كتب الاستاذ ابو اسلام عبد الله ايضا ان رئيسهم الخامس سيكون مايكل جاكسون ولما قابلته قبل صدور كتابي عام 1997 اخبرته ان الرئيس الخامس صعد منذ فترة وليس هو مايكل كما ان مايكل اصلا ليس من شهود يهوه كما ان رئيسهم لابد ان يتدرج في عمليات معقدة وهذا كله انا تتبعته تماما ولاداعي للشرح هنا
ماذا اذا وقع كتاب شهود يهوه لابي اسلام عبد الله في يد احدهم اكيد سيضحك
وهنا تعطي خصمك فرصة التشبث بضلالاته
اقرب الطرق لحواره لهدايته طبعا هي كتابة الحقيقة موثقة
سألت أبو اسلام عن مصدر معلومته تلك فقال رجل مسلم يثق فيه يعيش في امريكا!
قلت له لاتثق باحد في موضوع تخميني كهذا
الاشاعات تشكل عائق!
الانتصار للقرآن لايعتمد على الاشاعات أو التخمينات
 
كتب الاستاذ طارق منينة:
((الانتصار للقرآن يعني عدم اختراع الفكرة عن الخصم ثم الرد عليها لأن ذلك سيكون أوهام في أوهام، وعملية خارج الحقيقة وخارج عملية الانتصار ))
 
كتب الاستاذ طارق منينة:
((فإن معرفة مايفكر فيه خصمك من وجهه الحقيقي يوفر لك الوقت واقامة عملية انتصار للقرآن دقيقة ومن طريق صحيح لايغلق الذهن عند الخصم))
 
كتب الاستاذ طارق منينة:
((الانتصار للقرآن لايعتمد على الاشاعات أو التخمينات))
اضافة صغيرة:
الانتصار للقران لا يعتمد على أفكار مسبقة عن الطرف الاخر.
كل من يدخل في نقاش عن امر له تعلق بالقران و الانتصار له يستحق ان يعطى كامل الاحترام و الفرصة .
الفائدة ستكون لكل الأطراف.
علينا ان لا نستعجل الثمرة، فهى ليست مسؤوليتنا.
مسؤوليتنا غرس البذرة، و الثمرة ستخرج في الوقت الذي يريده الكريم،... علينا الإخلاص ، الإخلاص، الإخلاص ، ثم بذل الأسباب بعد الاعتماد على الكريم .
اللهم الهمنا الصواب...امين.
 
ارسل إلي الدكتور المحترم موراني رسالة هي من الأهمية بمكان.
وقد حرص أن يؤكد فيها أن الأمر -الذي نتحاور حوله هنا-لايتعلق بإخفاء معلومات وإنما بالثقة.
ومن حق الملتقى علي ومن حق الدكتور موراني -أن يفهمه الآخرون-أن أعرض هذه الرسالة لنتبين منها موقف الرجل الأصلي.
بصرف النظر عن موقفه الصلب في حواراته معنا جميعا، فالرجل كأنه يقول لنا أنا لست بالشخص الذي يمكن أن تلوى يده لأجل معلومة.
وقد يرجع ذلك إلى شخصيته العنيدة ذاتها.
ملحوظة: العند ليس كله سلبي، فقد يعاند الدكتور المحترم مع قومه كلهم كما فعل بوكاي وكما فعل جارودي(للإطلاع على عند جارودي يمكن الإطلاع على الصفحات الأولى من كتابه الإسلام والقرن الواحد والعشرين من ص 16(رابط الكتاب سأرفقه بعد قليل)
ملحوظة اخرى: الأستاذ نادر لم يلوي يد ولاعنق احد في المجئ بدليل، وإنما ذلك من طبيعة الحوار أي طلب الدليل.
قد يحتد احدنا او يشتاط غضبا من طريقة التعامل وهذا مفهوم وانا عن نفسي قلت للدكتور المحترم موراني لادوران ولادوار.
وعلى كل فالرجل يتميز بالذكاء والنشاط والصبر على الحوار وهذا يكفي لتقديره في هذا المجال وإن كان احيانا يخرجني عن شعوري فأخبط رأسي (في الخيال!) في الحائط(الخيالي)-ابتسامة

الآن ليس علي إلا أن أعرض الرسالة كما هي.

  1. السيد طارق منينة المحترم ،
    من أجل التوضيح النهائي حول وصف المستشرق ج النبي محمد أرسل إليك النص من أصل الكتاب المطبوع عام ١٩١٠ في مدينة Heidelberg . جاء على ص ٤ ما يلي :
    Unsere Aufgabe kann es nicht sein, den pathologiscen Momenten nachzugehen, die in ihm das Offenbarungsbewußtsein erregten und festigten. Wir erinnern an das bedeutende Wort Harnacks über "Krankheiten, von denen nur die Übermenschen befallen werden, und sie schöpfen aus dieser Krankheit ein bisher ungeahntes neues Leben, eine alle Hemmnisse niederwerfende Energie und den Eifer des Propheten oder Apostels". Vor uns steht die gewaltige historische Wirkung des Rufes zum Islam; vor allem die Wirkung auf den allernächsten Kreis, an den die Verkündigung Muhammeds unmittelbar gerichtet war.

    الترجمة الإنجليزية يتمشى مع هذا النص . أما الترجمة العربية ...فقلنا رأينا فيها ! وهي خيانة أدبية على النص الأصلي !
    كما سبق لي أن قلت إنني لن أرسل مصورات عن هذه الصفحة من الكتاب بسبب رفضي بل استنكاري عدم ثقتكم تجاهي . من هنا أنتم بين خيارين :
    إما أن تأخذوا هذا النص أو تطلبوا الكتاب الأصلي في إحدى المكتبات . على كل حال عليكم ترجمة هذا النص وفهمه الصحيح (!) كما جاء في الأصل . والأصل واضح .

    ودمتم بخير وعافية

    موراني​
    هنا انتهت رسالة الدكتور موراني تماما
    اما المرقم ب2 و3 فمن صنعي او هكذا ظهرت الامور فاضطررت لتركها كما هي لاني لااعرف كيف احذف الترقيم
    ----
  2. المرفق وهو كتاب روجيه جارودي الذي اشرت اليه منذ هنيهة
  3. http://www.al-maktabeh.com/play.php?catsmktba=2675
 
إسمح لي يا طاريق منينة

أين أنا من هذا جارودي المتنقّل من دين إلى أديان ومن حزب إلى حزب آخر في سيرته ؟
أنا أرفض رفضا تاما ذكر اسمي مع اسم هذا الشخص في رابط واحد أو في غيره .
عليكم الآن بالنص بقلم ج . ...ولا غيره . لكي تعودوا إلى العلمية في هذا الملتقى . وشكرا.
 
لاعليك يادكتور موراني فلنبقى في موضوع ج
شكرا لك
 
على الهامش:​
يستوقفني كثيرا احتفاء المسلمين بإسلام الغربيين.​
من خلال اطلاعي الشخصي او قراءتي عنهم اجد من بعضهم مفهوم للإسلام يحتاج الى فهم.​
و مع ذلك كله، شهادة ان لا اله الا الله محمد رسول الله ، شهادة عظيمة، لذلك في كثير من الاحيان نحتاج ان نبتعد عن نقاش اسلام الغربيين، و نحتاج في نفس الوقت ان نتعلم من رحلتهم الى قادتهم الى الاسلام و شهادة ان لا اله الا محمد رسول الله،​
كتبت هذه الكلمات بعد ذكر الاستاذ طارق للفيلسوف الفرنسي جارودي، حيث ذكرني هذا بأمر يستوقفني ، لا ندري ما تحمله الايام لنا، قد يمتد بنا العمر و قد يقصر، المهم هو ان نطلب العون من الكريم ان يلهمنا الصواب، حتى نلقاه و نحن نشهد ان لا اله الا الله محمد رسول الله. ​
 
أشكر الإخوة الفضلاء: زمزم، موراني، نادر، طارق، شايب وعبدالرحيم فقد أمتعونا بحوارهم الذي داخلته القسوة والمماحكة قليلا.
وما استفدناه من هذه النقاشات التشكيك في الترجمة العربية لكتاب جولدتسيهر، وأن لجولدتسيهر كتابا سُحبت ترجمته الإنكليزية من الأسواق لعدم إقرار المؤلف لها وهذا الأمر الذي يُحمدون عليه كثيرا ما أظنّ أنّه ممكن عندنا اليوم رغم إمكانات عصرنا الهائلة بسبب افتقادنا إلى المؤسسات العلمية الرصينة.
سبب الحدة في النقاش فيما تبلور لدي من متابعة سريعة للحوار هو أن جولدتسيهر نفسه قد خاض في موضوع "أصل النبوة" وهو موضوع نوع من المعارف الخاصة التي ليس بإمكان البشر أو اللغة البشرية توصيفها التوصيف الحق لدخولها في عالم ما-فوق-الحسّ ولذلك وضعها ابن خلدون في خانة العلوم الخاصة التي لا يحوم العقل حول إدراك كنهها.
ومما قرأته في مذكرات جولدتسيهر أنه نفسه لم يتبلور لديه موقف قاطع في هذه المسألة بالذات حتى إنه قال إنه شعر في فترة من فترات حياته أنه لا يدري هل هو مسلم في أعماقه أم لا؟
ومشكلتنا نحن المؤمنين ليس مع النبوة لأننا مؤمنون بصدق التجربة الدينية للرسول محمد صلى الله عليه وسلم، وبأنها من الناحية الثقافية والفلسفية تجربة مصححة لمسيرة النبوات في الشرق الأوسط ومنقية لها مما علق بجانبيها الإلاهي والإنساني من شوائب التجربة الإسرائيلية.
هذه التجربة والموقف منها جزء من الأساس الفلسفي لمعاداة السامية التي نشأت في القرن التاسع عشر واستمرت في السياسة الأوربية في القرن العشرين.
لا نشكّ أن جولدتسيهر كان أستاذا كبيرا في الدراسات الإسلامية ولكن الموضوعات الحساسة كموضوع أصل النبوة الذي خاض فيه هي من النوع الذي لا تمكن مقاربته بلغة سالمة من الألغام لأن أي حديث فيه سوف يُلمح فيه الحد الفاصل بين الإيمان بالتجربة النبوية وعدم الإيمان بها. واختيار لغة حيادية توصيفية ليس سهلا على الإطلاق.
كما أن المنطق الثنائي منطق الأسود والأبيض/النفي والإثبات قد لا يصلح لأي معالجة علمية لظاهرة "مدوّرة" بطبيعتها.
وفي رأيي المتواضع أن نوع المتلقي المتخيل يؤثر كثيرا على أسلوب الخطاب ونوع الميتا-لغة التي يعالج فيها الكاتب موضوعه. أي أن جولدتسيهر لو تخيل قارئه مسلما أو علميا حياديا لتغير توصيفه ولغته وأسلوبه، ولكنه استحضر كل الثقل الثقافي وروح العصر لقارئه المتخيل وهو يكتب خطابه له، وهذا القارئ هو بلا شك من غير المؤمنين بالتجربة النبوية للنبي العربي-عليه أفضل الصلاة والتسليم- ولا من المتعاطفين مع عمق رسالته وحجم ما تحمله روحيا من تصحيحات لمسيرة الفكر النبوي اليهودي-المسيحي.
ولكن غولدتسيهر قد أثر في الاستشراق من بعده كثيرا وساهم في اقترابه من الموضوعية التي تتفاوت نِسَب اقترابه منها بحسب الموضوع الخاص الذي تناوله الاستشراق العظيم في مسيرته مع العلم الشرقي.
يعكس لي الاختلاف حول عبارات جولدتسير بين الإخوة الفضلاء الأمور الثلاثة الآتية:
- صعوبة أي خطاب عقلي أو علمي عن التجربة النبوية لحساسيتها إزاء ذلك لا لامتناعها عليه.
- حمولة الإرث الصراعي الهائل بين التراث المسيحي-اليهودي والتراث الإسلامي في التنافس على صدق التجربة النبوية وصَفاء الرسالة.
- جانبا فيلولوجيا علميا في دقة الترجمة واللغة المعبرة عن فكر الكاتب.

وثمة جانب آخر لا يقل عن ذلك أهمية وهو الصورة السوداء التي يحملها القارئ العربي لجولدتسيهر نفسه فبرغم أنه كان "زعيم الإسلاميات في أوربا في عصره" كما وصفه بعضهم إلا أن جام غضب الدارسين المسلمين قد صُبّ عليه من هذا الجانب.
وأعترف أني لم أستطع التخلص من تقييمي السلبي له الذي ورثته عن أساتذتي العرب حياله إلى اليوم إلا أن نفوري منه قد قلّ بعد اطلاعي على مذكراته.
 
المستشرقين و القران، نموذج

لكي لا يختلط أحد الحابل بالنابل عند مقارنة النص الألماني أذكر هنا الترجمة الإنجليزية المعتمدة اليوم :
It is not our task to inquire into the pathological causes that awakened
and confirmed Muhammad's sense of revelation. Harnack's profound
words come to mind about "diseases that only strike supermen who then
draw from them new life never before suspected, energy that levels all
hindrances in its path, and the zeal of the prophet or apostle." 4 We have before us the vast historical effect of the Call to Islam, in the first place its
effect on the milieu at which Muhammad's message was directly aimed.
وما كتبته ملونا فهو دلالة واضحة على خلاف بين ج و هارناك ، إذ ج يتركز على "الأثر التأريخي العظيم في الدعوة إلى الإسلام..."
ويستحق النظر أيضا في تعليقات المترجــمَين في هذا الموضوع (وفي غيره) بغير تغيير معنى النص الأصلي من طريق التعليق عليه . وهذا ما يسمى عندنا بـ"الأمانة العلمية" .
 
النص المرفوع هنا بالألمانية مطابق لأصل الطبعة الأولى لكتاب قولدتسيهر محاضرات عن الإسلام .
عدا تغيير هين في كلمة geschichtliche فكتبت historische لأن مؤداهما عندي واحد .
لكني اختلف مع الترجمة العربية والإنجليزية التي لم أرجع فيهما لمصدريهما .
فترجمة النص الألماني محل النقاش التي يقول فيه قولدتسيهر:
ونذكر ( من التذكير ) بالكلمة ذات المغزى التي قالها هارناك عن الأمراض النفسية التي يصاب بها فقط اصحاب القدرات الخارقة من البشر وتمكنوا من أن يوجدوا من هذا المرض حياة جديدة غير متوقعة ....
 
المستشرقين و القران، نموذج

لا يوجد geschichtlich في النص الاصلي
كلام Harnack عند ج . بين قوسين يعني "....." .
لا يمكن الاستنتاج من هذه الفقرة ان ج تبنى هذا القول بقلم Harnack
او انضم الى هذه الفكرة كما يريد البعض رفع هذا الاتهام .
الصحيح أن ج. يلفت النظر الى الأثر التاريخي العظيم لدعوة محمد الى السلام في البيئة التي عاش فيها
وهذا الموقف يتبلور في كل من النص الاصلي ومن الترجمة الانجليزية المعتمدة.
كما سبق لي ان قلت :
لا يجوز نسب قول الى من لم يقل فيه !


[تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]​
 
ربما أخذتَ الصورة من الكتاب الذي طبع عام ١٩٢٥ قام بإخراجه Franz Babinger (ت ١٩٦٧ ) المتخصص في الدراست العثمانية ـ التركية . ولا أحد يأخذ بهذا الطبع .
الطبع الأصلي وهو المعتمد في الترجمة الإتجليزية كما قلت من عام ١٩١٠
المهم هنا : ج لم يتبنَ ولم ينضم إلى قول Harnack على الإطلاق
وهذا هو لب المسألة في هذا الرابط ولا غيره .
الرجاء : الانطلاق من الأصل أولا ، وذكر المصادر الأخرى المعتمدة في الحوار . هذا من القواعد البديهية في الحوار العلمي .
 
سؤال تقربنا اجابته من الحقيقة
للدكتور موراني اقدمه
ماهو مقصد Harnack بمعنى المرض النفسي الذي تكلم عنه
وهل يقصد بكلمة المرض انه مرض!؟
ام انه حاول تطبيق نظرية معاصرة له على النبوة والانبياء
فقد ظهرت نظريات كنظرية الهوس عند غوستاف لوبون
او فكرة الابطال عند كاريل
فماذا عنى Harnack بالضبط؟

 
طارق منينة المحتوم ،
لا يهمني فكر Harnack على الاطلاق . هو خارج الموضوع كما هو خارج لدى ج .
الموضو ع : ج لم ينضم إلى ولم يتبنَ هذه النظرية بمجرد اشارته إليها في كتابه المذكور (١٩١٠)
نحن لم نتحدث أولا عن هذا Harnack, بل عما جاء حرفا في كتاب ج .

وهو واضح .

ما بال Harnack في هذا ؟ وما بال جارودي هذا في هذا الرابط على الاطلاق ؟
شكرا للجميع . السلام .

خطر لى بالبال: " من قال عليّ ما لم أقُل ..." وأيضا : "من كذب عليّ [متعمدا] ... وهلم جرّا ....
 
شكرا للدكتور موراني على الرد الحصيف
واعلم انه لو كان Harnack خارج موضوعه لما اتى ج على ذكره ببنت شفه!
والسؤال لماذا عرض ج فكرة [FONT=KFGQPC Uthman Taha Naskh, Traditional Arabic]Harnack ولو بين قوسين؟[/FONT]
[FONT=KFGQPC Uthman Taha Naskh, Traditional Arabic]مع العلم ان السؤال ليس موجه للدكتور المحترم موراني
[/FONT]
[FONT=KFGQPC Uthman Taha Naskh, Traditional Arabic]
[/FONT]
 
اللهم صلي وسلم وبارك على عبدك ورسولك نبينا محمد وعلى آله وصحبه أجمعين .
ليس ( في هذه الجملة ) طعن مباشر من قولدتسيهر في النبي محمد صلى الله عليه وسلم ، ولكن ما كان ينبغي له إيراد كلام هارناك ووصفه بأنه ذو مغزى ، وفي ذلك وجه من الإشادة بكلامه لا يخفى .
 
كتب د. عبدالرحمن:
(لا نشكّ أن جولدتسيهر كان أستاذا كبيرا في الدراسات الإسلامية ولكن الموضوعات الحساسة كموضوع أصل النبوة الذي خاض فيه هي من النوع الذي لا تمكن مقاربته بلغة سالمة من الألغام لأن أي حديث فيه سوف يُلمح فيه الحد الفاصل بين الإيمان بالتجربة النبوية وعدم الإيمان بها. واختيار لغة حيادية توصيفية ليس سهلا على الإطلاق.
كما أن المنطق الثنائي منطق الأسود والأبيض/النفي والإثبات قد لا يصلح لأي معالجة علمية لظاهرة "مدوّرة" بطبيعتها.)
بيئة الفكر في المجتمعات الاسلامية "في الغالب" تربي في الشخص المنطق الثنائي، منطق الأسود و الأبيض.
و هذا الأسلوب في كثير من الأحيان عائق في الحوار الإيجابي .
 
كتب د. عبدالرحمن:
(وأعترف أني لم أستطع التخلص من تقييمي السلبي له الذي ورثته عن أساتذتي العرب حياله إلى اليوم إلا أن نفوري منه قد قلّ بعد اطلاعي على مذكراته.)
ان شاء الله اذا تيسر لي لي عودة و في رابط اخر عن جولدتسهير، الذي بدا اهتمامي به ليس من النقاش على هذا الرابط،
لكن الذي شدني اليه هو انه في اثناء قراءاتي لكتاب عن منهج الامام الطبري رحمه الله تعالى في النقد، كان الكاتب يذكر آراء لجولدتسهير عن الامام الطبري تدل على عمق فكر صاحبها، و الذي يفهم أسلوب امام مثل الامام الطبري لا بد ان يكون شخصية ذات تفكير عميق.
بالنسبة للارث السلبي عن جولدتسهير الذي قال عنه الدكتور الصالح انه ورثه من أساتذته ، هذا امر يستحق النقاش، لأننا و ببساطة في القرن الواحد و العشرين نبني مواقف عن الاستشراق من خلال نظارة مفكري القرن العشرين دون إعطاء أنفسنا الفرصة للتأكد من صحة او عدم صحة مواقفهم عن الاستشراق، و هذا بالتالي يزيد من فرص الحوار السلبي.
 
هذا ، وبعد هذه الصفحة التي ذكرتها أعلاه (المشاركة ٨٠) على المشارك نادر قراءة الصفحات الأخرى لكي يجد إجابة على سؤاله المتكرر عن موقف ج . من النبوة والوحي . ودام الجميع بخير .
 
1- قال الأستاذ موراني في مشاركة سابقة في هذا الملتقى: "لقد ذكر العضو (المحرر ) هذه السطور عن الشيخ عبد الله الجديع بغير تعليق عليها .
ومن هنا يبدو لي كأنّ (المحرر) قد تبنى رأي الشيخ بما ورد أعلاه . "
لكنه عندما جاء إلى جولدزيهير في هذا الموضوع قال: "ومن هذا ننطلق . إشارة ج. الى نظرية ح . لا يعني تبنيه إياها !"
و هكذا يتناقض موراني فمرة إيراد الرأي دون تعليق يعني تبنيه، و مرة لا ، طبعا حسب اتجاه الرياح و أحوال الطقس !
و لله في خلقه شؤون.

2- بعد لف و دوران و استعمال وسيط جاء لنا موراني بالنص الألماني متوهما أن هناك من يريد لوي ذراعه، و لا أدري كيف فهم موراني هذا، ولو رجع إلى أول الموضوع لوجد أنه هو من طلب التوثيق فأجبته مباشرة دون توهمات و تعقيد و ظنون سيئة، ثم طالبته بمثل ما طالبني به، لكنه حاص و استنكف، و لم يعلم أن الحوار مبني على هذا فإن لم يكن مستعدا لذلك فليس ملزما به، ويكفيه القراءة و المرور.

3- ليس في النص الألماني ما يفيد انتقاد جولدزيهير لكلمة هارناك أو اعتراضه عليها كما يقول الأستاذ موراني تبعا للترجمة الانجليزية التي أوردها و جعلها حجة علينا .

4- بل في الصفحة التالية ينص جولدزيهير على ذلك إذ يقول حسب الترجمة العربية: " إثر حالته المرضية". وهذا ما يتجاهله الأستاذ موراني و لم يجب عليه.

5- تعليقا على المشاركة القيمة للدكتور عبدالرحمن الصالح، أقول: لم يكن القصد من مشاركتي الأولى نقد كلام جولدزيهير أو الحط من مكانته و انتقاصه،و إنما إيراد مثال على أن القرآن الكريم جاء بأصول الشبهات التي جاء بها كل منتقد له و كذلك أن من جاء بعد مشركي قريش لم يزد على انتقادهم للقرآن و التشكيك فيه إلا تفاصيل و تشعيب و أحيانا ثرثرة، فكفار قريش لما اتهموه صلى الله عليه و سلم بالجنون لم يقصدوا و لا شك الجنون الكامل و إلا لما صدقهم أحد، و لكن بشئ منه وهو ما يدندن عليه كثير من المستشرقين وغيرهم. و ما تفضلت به من كون جولدزيهير ليس لديه موقف قاطع من هذا، فكنت ألححت على موراني بتبيين موقف جولدزيهير و كان يفر من الإجابة على هذا السؤال.
أما التقييم السلبي أو الإيجابي للمستشرقين فهو مما يحتاج لجهد كبير لفحص أعمالهم و من ثم أثرهم على من بعدهم، و في ظني أن المستشرقين منذ أن ظهرت أعمالهم إلى العالم الإسلامي حظوا في الجملة بما يفوق مكانتهم العلمية مقارنة بقيمة إنتاجهم الثقافي و مقارنة بما يحظى به علماء الإسلام عبر القرون ، و مقارنة بكم الشبهات التي أعادوا إنتاجها و ضخها في الجسد العلمي للعالم الإسلامي، و مقارنة بالهدف الذي نشأ من أجله الاستشراق و علاقته بالاحتلال و التنصير. و بلغ ذلك أوجه في بدايات القرن الماضي حين كان بعض كبار الكتاب معرضين عن تراث أسلافهم مقبلين على أعمال هؤلاء، و لا يرون منهجا علميا إلا منهجهم.
و لا يعني هذا أبدا أنه ليس لديهم أعمال جيدة و لم يقدموا فائدة. لا أعتقد أن سبب الخلاف في كلام جولدزيهير صعوبة الخوض في مثل هذه المواضيع و استعمال اللغة المناسبة للقارئ ... الخ، بل ربما أن السبب هو ما تفضل به الدكتور الصالح من أن جولدزيهير لم يكن لديه الأمر واضحا فلم يستطع التعبير عنه بكل وضوح و إثبات رأيه.
و أصدقك القول أنني و قبل هذا النقاشات مع الأستاذ موراني كنت أحمل صورة أكثر إيجابية عن جولدزيهير و و اطلاعه الواسع على العلوم الإسلامية، لكن بعض الأتباع قد يجعلون الانطباع السلبي يتسلل إليك بمحاولتهم الدفاع عن كل شئ و الاستماته في ذلك. و بعد ذلك يتعجبون من دفاعنا عن نبينا محمد صلى الله عليه و سلم.
 
[FONT=&quot]كتب الاستاذ نادر:[/FONT]​
[FONT=&quot]((أما التقييم السلبي أو الإيجابي للمستشرقين فهو مما يحتاج لجهد كبير لفحص أعمالهم و من ثم أثرهم على من بعدهم،))[/FONT]​
[FONT=&quot]الدراسات الاستشراقية للقرآن الكريم لفضيلة د عباس أرحيلة[/FONT][FONT=&quot][/FONT]​
[FONT=&quot]كتب الاستاذ مرهف على الرابط اعلاه المشاركة التالية، و التي لها علاقة بالاستشراق:[/FONT]​
[FONT=&quot]((أرى أن الأبحاث حول الاستشراق وجهوده وأعماله قد انصب معظمها على المستشرقين الأوائل أي في نهايات القرن التاسع عشر الميلادي إلى منتصف القرن العشرين الميلادي، وأما الأبحاث التي تتناول الاستشراق بعد ذلك وخاصة في عصرنا ودوره في تشويه العلوم الإسلامية وصورة الإسلام في الغرب، إضافة إلى دوره في طرح قيم ومصطلحات علمية يفرضها على الثقافة الإسلامية كالتجديد والمعاصرة ونحو ذلك لم تلق حظاً وافراً وكافياً من الدراسة والفضح، وهذا جهد يحتاج إلى ورشة عمل متفرغة، ولها نتائج إيجابية على الساحة العلمية والثقافية الإسلامية، إضافة إلى أن مثل هذه الدراسات الحديثة تعتبر رباطاً يدفع بالاستشراق والعلمانية وأمثالهم عن التفرد في طرح نظرياتهم وأفكارهم حول الإسلام في الغرب ثم استجرارها للعالم الإسلامي، والله أعلم[/FONT][FONT=&quot].[/FONT][FONT=&quot]))[/FONT][FONT=&quot][/FONT]​
 
[FONT=&quot]اقتباس من مشاركة الاستاذ مرهف في المشاركة اعلاه[/FONT]:
[FONT=&quot](([/FONT][FONT=&quot]إضافة إلى أن مثل هذه الدراسات الحديثة تعتبر رباطاً يدفع بالاستشراق والعلمانية وأمثالهم عن التفرد في طرح نظرياتهم وأفكارهم حول الإسلام في الغرب ثم استجرارها للعالم الإسلامي، والله أعلم[/FONT][FONT=&quot].[/FONT][FONT=&quot]))[/FONT]​
[FONT=&quot]تفرد الاستشراق و العلمانية و امثالهم في طرح نظرياتهم حول الاسلام له اسباب عديدة و منها غياب دراسات جادة معاصرة من اهل التخصص في هذا المجال، والله اعلم.[/FONT][FONT=&quot][/FONT]​
 
يجب تسجيل الدخول أو التسجيل كي تتمكن من الرد هنا.
عودة
أعلى