سؤال لكتاب التفسير العلمي ومؤيديه : ما هو الماء الذي كان قبل خلق السموات والأرض ؟

[جمال السبني]

هل غيرت رأيك في قضية الإعجاز يا جمال ؟
إن كنت فعلتَ فأنا لم أغير رأيي وإنما أوردت آية سورة الكهف لأني رأيت النقاش ومن البداية أخذ طريقا لا يصلح لتقرير المسائل العلمية بصورة صحيحة.

يا أخي ، أنا أيضا لم أغير رأيي في موضوع الإعجاز العلمي ، ورأيي أن الإعجاز العلمي فرع عن التفسير العلمي ، ويجب أن يكون كلامنا أساسا يتوجه إلى التفسير وصحة التفسير المطروح ، فإذا ثبت التفسير كان ذلك شرطا أول لشروط تحقق الإعجاز العلمي ، ثم تأتي الشروط الأخرى . وربما أكتب عن شروط تحقق الإعجاز العلمي في موضوع مستقل ( وهي شروط تسقط كثيرا مما سمي بـ "الإعجاز العلمي" من الاعتبار ) .
وأما "أن النقاش أخذ من البداية طريقا لا يصلح لتقرير المسائل العلمية بصورة صحيحة" ، فذلك ليس ذنبي ، بل ذلك هو طبيعة المسائل المشكلة ، خصوصا حينما تُناقَش لأول مرة . اطرح أي موضوع مشكل تجدْ أن النقاش يأخذ منحى غريبا لا يخلو من صراع ونزاع !!
وأنا فهمت من استشهادك بآية سورة الكهف ، أنك تعترض على شرحي ووصفي لفوقية العرش على الأشياء الأخرى خلال أيام الخلق . وأنا استشهدتُ بآيتين تحثان على التفكير في الخلق وبدء الخلق .

إن هناك من القضايا ما لا يمكن للعقل البشري أن يصل إليها وهذا يجب أن نأخذه بعين الاعتبار.

أنا كتبتُ ما أفهمه من النصوص . ولا شيء غير ذلك .

 

[عصام المجريسي]

...

تأتي أهمية الروايات والآثار من أنها تفيد أن الماء كان موجودا قبل النظام الثنائي المكون من (السماء) و (الأرض) وأنه يوجد ارتباط بين هذا الماء والدخان الذي خُلِقت السماء منه وبينه وبين خلق الأرض أيضا ، فهذا الماء كان أساسا لخلق السماء وخلق الأرض أيضا .
والأهم أن الروايات تفيد أن هذا الماء كان بداية الخلق ، ومن هنا لا تستطيع مدرسة التفسير أن تفسّر النص بمنهجها الذي يعرّف (السموات والأرض) بالنظام الكوني .
والروايات مهمة جدا في تبيان ماهية الماء أيضا ، إذ أفادت أنه هو الماء الذي يمكن أن يتبخّر . وهذا يعني أنه الماء الموجود على الأرض نفسُه

[align=center]هل هذا هو ملخص نظريتك يا أخي جمال .. أن العرش كان على الماء الذي هو على كوكب الأرض ؟؟
أسألك للاستيضاح
لأني رأيت قفزاً هائل المسافة من المقدمات المبتسرة إلى النتيجة القطعية المدعاة
لم أر الروابط التي حكيتها منسجمة مع فصول النظرية
ولأنها أي الروابط غير واضحة في الدلالة على ما تريد إقامة صرحه في مقابلة صرح نظرية الانفجار
لم تبين نوع الربط بين الماء والدخان
انتقلت من ماء عليه العرش إلى ماء الأرض مباشرة
أيْ أنك
قفزت قفزة ضوئية قدرها (ستة أيام) من عالم ما قبل خلق السموات والأرض إلى عالم الكون الحاضر
ومن غير تفصيل
وتركت تفاصيل في القرآن الكريم لم تنتظمها نظريتك

[/align]

 

[مصطفى سعيد]

السلام عليكم
أخى جمال
نحاول أن نفسر الآية
أنا أؤيدك فى قولك

تأتي أهمية الروايات والآثار من أنها تفيد أن الماء كان موجودا قبل النظام الثنائي المكون من (السماء) و (الأرض) وأنه يوجد ارتباط بين هذا الماء والدخان الذي خُلِقت السماء منه وبينه وبين خلق الأرض أيضا ، فهذا الماء كان أساسا لخلق السماء وخلق الأرض أيضا .

بتعديل بسيط أنه - الماء -كان المرحلة الأولى من مراحل خلق السموات والأرض وليس كشيء منفصل عنهما أو خلق قبلهم
أي يمكنك القول أن السموات والأرض كانتا فى مرحلتهما الأولى ماءا وكان العرش على هذا الماء
وإذا ما اتفقنا على هذا ... يجب أن نتطرق إلى ماهية الماء
حسب ما اتفقنا عليه فإن الماء يفترض أن ازداد لزوجة وغلظ و ... و.. ليتحول إلى المكونات الصلبة فى الكواكب والأقمار والنيازك ... الخ وهذا يصدمنا بحقيقتين
الدخان .. الذى يفترض أنه أخف من الماء المعروف وحسب ما نقول يفترض أنه قبله وهو ما يعارض النصوص كما أن بخار الماء ليس دخانا بل غمام
الحقيقة الثانية التى تصدمنا هى وجود الطاقة والنار
والفرض الوحيد الذى يسير معنا فى هذا الاتجاه هو أن يكون الماء المقصود فى الآية غير الماء المعروف
فهل يمكن قبول هذا ؟

 

[جمال السبني]

إخوتي
أنا الآن منهمك في كتابة ما وعدتُّ به ..
فلا تستعجلوني ..

 

[جمال السبني]

المثل الذى سقته (سافرتُ وكنتُ مقيما) لا ينطبق لأنها أحوال نفس الشخص أو يجب أن تقول " سافرت وقد كنت مقيما " أو هو مثل فيه ركاكة لأن من سافر لا بد أنه كان مقيما قبل السافر فلا داعى للقول وكنت مقيما
أما إن أردت التمثيل فتقول - أقمت عندك وكان الحارس بالبيت - كان الحارس يحرس البيت مدة اقامتى عندك
- سافرت بالقطار وكان القمر بدرا - فهل تقول أنه كان بدرا قبل خروجى للسفر ولم يك كذلك أثناء السفر ؛ أقمت عندك وكان الجو باردا .. إلخ
الآية تتكلم عن السموات والأرض خلقتا فى ستة أيام والجملة الثانية تتكلم عن العرش وأين كان وقت خلق السموات والأرض
أما كون خبر كان يقع فى الماضى لا يمنع كونه مستمر فى الحاضر مع الحدث المستمر أو للحال الدائمة " وكان بالمؤمنين رحيما " ... " بِمَا ٱسْتُحْفِظُواْ مِن كِتَابِ ٱللَّهِ وَكَانُواْ عَلَيْهِ شُهَدَآءَ.." فهم لازالوا شهداء وقت الخطاب ، "كان ذلك فى الكتاب مسطورا " فهو لايزال مسطورا

أخي الكريم مصطفى سعيد
أنا أستبشر بنقاشك الهادئ
المثال (سافرتُ وكنتُ مقيما) مصنوع صنعتُه بنفسي ! ودَعْ عنك أنه كلام يحتوي على نوع من التكرار المعنوي ، فإنما سقتُ هذا المثال من أجل توضيح هذا الأسلوب ، الذي أظن أن منه قوله تعالى ( وكان عرشه على الماء ) ، فهذا النظم ـ كما أفهمه ـ ينطلق من أن العرش هو الآن فوق السموات ، والآية تتحدث عن خلق السموات والأرض ، وتستأنف القول (وكان عرشه على الماء) أي : في بداية الخلق لم تكن سموات وأرض بل كان الماء هو أعلى مخلوق ولذا كان العرش على الماء .
وأما أسلوب (سافرتُ وقد كنتُ مقيما) فهو الأسلوب نفسُه ، ولكن فيه توكيدا . وإلا فإن أسلوب ( سافرتُ وكنتُ مقيما ) أسلوب قويم إلا أننا اعتدنا أسلوب (.. وقد ..) ولذا نشعر ببعض الركاكة في أسلوب ( سافرتُ وكنتُ مقيما ) ، وذلك لأننا ننتظر شيئا جديدا بعد (كنتُ) والحال أن جملة (كنتُ مقيما) توضيح وتأكيد للجملة السابقة لأنها تعني أن الإقامة مضت . ولا ركاكة ، لأن الجملة الثانية ( وكنتُ مقيما ) توضيح ضروري لبعض الحالات ، كأن يكون المتكلم مسافرا حين التكلم ، فإذا قال (سافرتُ) وجب عليه أن يوضح أنه كان مقيما قبل ذلك ولم يكن مسافرا كما هو الآن . وورد هذا الأسلوب في نصوص كثيرة ، منها الحديث الآتي:
(عَنْ أُمِّ هَانِئٍ قَالَتْ لَمَّا كَانَ يَوْمُ الْفَتْحِ فَتْحِ مَكَّةَ جَاءَتْ فَاطِمَةُ فَجَلَسَتْ عَنْ يَسَارِ رَسُولِ اللَّهِ -صلى الله عليه وسلم- وَأُمُّ هَانِئٍ عَنْ يَمِينِهِ قَالَتْ فَجَاءَتِ الْوَلِيدَةُ بِإِنَاءٍ فِيهِ شَرَابٌ فَنَاوَلَتْهُ فَشَرِبَ مِنْهُ ثُمَّ نَاوَلَهُ أُمَّ هَانِئٍ فَشَرِبَتْ مِنْهُ فَقَالَتْ يَا رَسُولَ اللَّهِ لَقَدْ أَفْطَرْتُ وَكُنْتُ صَائِمَةً. فَقَالَ لَهَا « أَكُنْتِ تَقْضِينَ شَيْئًا ». قَالَتْ لاَ. قَالَ « فَلاَ يَضُرُّكِ إِنْ كَانَ تَطَوُّعًا »).
لاحظ جملتـَي (أفطرتُ وكنتُ صائمة) ، فهما على الأسلوب نفسه وتشبه جملتـَي (سافرتُ وكنتُ مقيما ) تماما . فقالت (وكنتُ صائمة) لأنها كانت يُظَنُّ أنها مفطرة .
وأما أن جملتـَي ( سافرتُ وكنتُ مقيما ) تتحدثان مرتين عن أحوال الشخص نفسه ، فهذا ليس إشكالا ، فإنه كذلك في قوله تعالى (.. خلق السموات والأرض .. وكان عرشه على الماء ) وردت النسبة إلى نفس الذات مرتين ، فالنسبة الأولى أنه خلق السموات والأرض ، والنسبة الثانية أنه كان عرشه على الماء . فإنه لم يقل ( وكان العرش على الماء ) بل قال (عرشُه) .

وأما المثالان (أقمت عندك وكان الحارس بالبيت ) و (سافرت بالقطار وكان القمر بدرا ) ، فالواو فيهما ليست عاطفة أو استئنافية ، بل الواو هنا حالية ، بمعنى : والحال أن الحارس كان بالبيت ، والحال أن القمر كان بدرا . فهما ليسا من قبيل مثالنا السابق . والأنسب أن تقول (أقمت عندك والحارس بالبيت ) و ( سافرت بالقطار والقمر بدر ) .
ثم تقول بأن الواو في قوله تعالى ( وكان عرشه على الماء ) حالية ، وهذا ما لم يقل به أحد ، وإذا كانت الواو حالية فالأنسب أن يقول (.. وعرشُه على الماء). بل اتفقت كتب التفسير وإعراب القرآن على أن الواو عاطفة عطفت جملة على جملة سابقة . ومنهم من قال إن الواو اعتراضية لأن جملة ( كان عرشه على الماء ) اعتراضية بين الفعل (خلق) ومتعلَّقه (ليبلوكم..) . ومنهم من وضع الاحتمالين (أن تكون عاطفة أو اعتراضية) .

وأما عن "كون خبر كان يقع فى الماضي لا يمنع كونه مستمرا فى الحاضر" ، فهذا أسلوب آخر وارد في نصوص كثيرة ، مثل قوله تعالى ( وَكَانَ اللَّهُ عَلِيمًا حَكِيمًا ) وقوله ( وَكَانَ أَمْرُ اللَّهِ مَفْعُولًا )... وكذلك قوله ( وَكَانَ الْإِنْسَانُ عَجُولًا ) وقوله ( إِنَّ الْمُبَذِّرِينَ كَانُوا إِخْوَانَ الشَّيَاطِينِ وَكَانَ الشَّيْطَانُ لِرَبِّهِ كَفُورًا ).. والسياق والقرينة هما ما يدلّ على جريان الكلام على هذا الأسلوب ، فنحن نعلم أن الله عليم حكيم لم يزل ولا يزال ، وأن أمر الله مفعول دائما ، وأن الإنسان عجول دائما ، وأن المبذرين إخوان الشياطين أبدا وأن الشيطان كفور لربه أبدا . وأما في قوله تعالى (وكان عرشه على الماء) فالأمر ليس كذلك ، فنحن نعلم من النصوص (القرائن) الأخرى أن العرش الآن فوق السماء السابعة ..

" ثم " بعد الكتابة فى الذكر ... لكن لا دلالة على أن الكتابة تمت حال كون العرش على الماء

أولا ؛ يجب أن نعلم أن ما ورد في أكثر الروايات هو كما يلي : (وكان عرشه على الماء. ثم خلق السموات والأرض ، وكتب في الذكر كل شيء) . فجاءت جملة (كتب في الذكر كل شيء) بعد جملة (خلق السموات والأرض) . وهذا يُفيد أنه بعد أن كان العرش على الماء فقط تم خلق (السموات والأرض) ، وكُتِب في الذكر كلّ ما قدّر ، وبعض الروايات تعبر عن هذا بـ (خلق القلم) .
ويبدو أنك تعتمد على الروايات الأخرى التي جاءت بصورة (وكان عرشه على الماء ، وكتب في الذكر كل شيء ، ثم خلق السموات والأرض ) وهذه صياغة واردة في بعض طرق الحديث لكنها صياغة نادرة وشاذة . وهنا نجد أن جملة (كتب في الذكر كل شيء) معطوفة على جملة (كان عرشه على الماء) ، فالواو في قوله (وكتب في الذكر كل شيء) ليست حالية ، بل هي عاطفة ، والعطف يقتضي الجمع .. ولذا ترى أنه وقع نقاش بين العلماء حول أسبقية العرش والماء أو القلم ، والآثار والروايات الواردة تختلف في هذه النقطة. ولكن هذا لا يهمنا هنا ، فقوله (ثم خلق السموات والأرض) معطوف بأداة العطف (ثم) التي تفيد الترتيب ، وسواء كان (الماء والعرش عليه) هما الأول وجودا أو كان (القلم) و (كتابة كل شيء في الذكر) هما الأول حدوثا ؛ المهم أن (خلق السموات والأرض) كان بعد ذلك كله .

هذا يستتبع سؤالا هاما .. وأين ذهب الماء ؟ هل كان المادة الخام التى خلقت منها السموات والأرض ؟ إذن ظل العرش فوقه أو فوق آخر شيء منه حتى نهاية اليوم السادس ..حيث تكاثف كله إلى الكون ومادته

هذا ما أؤجل الحديث عنه إلى كتابة تفسيري المطروح للآية ولمجموعة الآيات المرتبطة .

 

[مصطفى سعيد]

السلام عليكم
ننتظر ياأخ جمال ولا نستعجلك
إلا أن أريد أن أنوه إلى بديهيات أولية حتى يكون منطلقنا صحيحا
** النحويون قالوا ماقالوا فى الواو حسب تصورهم للأحداث وترتيبها . والأمثلة التى سقتها أنت تؤكد أنها ليست لمجرد العطف أو الاعتراض بين جملتين
** الآية ذكرت الخلق أولا والعرش كان على ما خلق .. والخلق ليس لحظة بل ستة أيام كان العرش فيها على ما خلق سابقا وقررته الآية أنه الماء
** جرت سنة الله فى الخلق أن يكون من الأبسط إلى الأعقد ؛وكذلك من المفرد إلى المركب فإن قلت الماء المعروف هو المقصود فى الآية فسنقول لابد أنه سبقه هيدروجين وأكسجين وتوفرت أسباب اتحادهم لتكوين مركب الماء ..ويبطل القول أن الماء المعروف هو الذى فى الآية
** الماء المذكور فى الآية هو مرحلة كاملة من أيام الخلق بدأت بها الأيام الست
** قبل هذه المرحلة لم يكن هناك شيء ... فهذه بداية الخلق .. ؛ أى أن الماء فى الآية هو أبسط شيء يمكن تصوره ثم كان التعقيد والتركيب
** السموات والأرض - ما اصطلحنا على تسميته علميا الكون - من نفس الطبيعة .. ظل بعضا منها على حالة الفطر الأولى وتعقد البعض حتى كان كواكب وزاد التركيب والتعقيد حتى كانت الحياة على الأرض