الدراسات القرآنية الصراع المرير بين الكوربوس الإنجليزي و الألماني

إنضم
21/03/2013
المشاركات
562
مستوى التفاعل
5
النقاط
18
الإقامة
....
الدراسات القرآنية الصراع المرير بين الكوربوس الإنجليزي و الألماني.

لم تعد للجهود الفردية قيمة تذكر في ظل جهود الفريق، لعل أحدث تجليات الفريق تظهر في ظاهرة الكوربوس، تقف وراءه جهود عميقة عملاقة فعالة، هذا أقل ما توصف به، إذا تلمسنا الدراسات القرآنية في الكوربوس، نجد تحالفات دولية أقوى من تحالف الحلفاء في الحرب العالمية الثانية...
كوربوس القرآن العربي
دليل على تهاوننا، و من أكبر الأدلة التي تؤكد تقصيرنا في حق القرآن عالميا، للأسف الشديد ليس لدينا كوربوس قرآن عربي، هذا الموسوم بكوربوس القرآن العربي، هو إنجليزي، و باللغة الإنجليزية، أسسه الإنجليزي قيس دوكس، ابن بنتنا، أمه عربية، و أبوه إنجليزي، هاله التقصير المشين و الوضع المهين، فاندفع بحماس و أنشأ كوربوس القرآن العربي
الحق إن جهده عظيم، و طريقته رائعة و مدهشة، ثمة ما يقلقني فيه ترجمة معاني القرآن، بالرغم من جهود الكوربوس في إتاحة سبع ترجمات لمعاني القرآن، جاء ترتيبها كالتالي:
صحيح انترناشونال
بكثال
يوسف علي
شاكر
محمد ساروار
محسن خان
أربري
الترجمة الأخيرة شيء يزعج و يقلق، الموقف التبشيري، استمر هذا النهج مسلكا واضحاَ و خطاَ متبعاَ حتى في ترجمة المستشرق آرثر آربيري 1955م، لا تخلو ترجمته من ميل مسيحي، و في حواري مع البروفيسور خليل محمد حول تَقييم ترجمات معاني القرآن بالإنجليزية، سألته حول ذلك،قال: قرأتُ بأن المحاولة الأولى كانت من قبل الكساندر روس الذي أشار إلى القرآن بأنه نوع من الزهو التركي، مثل هذا الجهل أفضل رادع لي،جورج سيل كان مبشر، وبالرغم من أنه ناقش المحاولات بافتراض إلى أن الآخرين لم يترجموا النص بالأصالة، تحيزه الخاص محرج، لذا أنا لا أُفرق بينهم، تلك وجهة نظري الشخصية؛ الآخرون أحرار بالطبع لاختيار الأسوأ.
و يشهد شاهد من أهلها، البروفيسور جون كالتنر الذي أخبرني في حوار معه حول تقديم القرآن للقراء اليوم
حوار جون كالتنر ...
بأن أغلب هؤلاء المترجمين المسيحيين يحملون وجهة نظر سلبية لمعاني القرآن، تشوه صورته، و تسيء لمحتوياته....
إلى أن يكون لنا كوربوس، نتابع هذا الكوربوس، فرحا بوجوده، و خشية عليه تخفق قلوبنا، من الكوربوس الألماني ...
لمحنا عنه هنا انتصارا للقرآن...انتبهوا لمشروع ... في الملتقي.

انتصر الإنجليز على الألمان، لكن في صراع الكرابس"إن جاز النحت و التعبير" فرنسا التي وقفت قديما مع الإنجليز، تقف مع الألمان في الكوربوس، قد لا تكون الورقة الرابحة، الكوربوس الإنجليزي بحاجة للدعم العلمي لعله يقف في مواجهة الكوربوس الألماني العملاق، لإحداث التوازن، أو شيئا من التوازن....
الكوربوس الإنجليزي و الكوربوس الألماني.
إلى أن يكون لنا كوربوسا...
ليس لنا من خيار سوى الرهان على الأول رغم جبروت الأخير...
 
عبد الرحمن أبو المجد :
هل يمكنكم أن تشرحوا للقراء الكرام شرحا واضحا ومفهوما للجميع - ومشكورا أيضا - أين وقع أو يقع هذا *الصراع المرير* بين *الكوربوسين* المذكورين ؟
 
يقول السيد موراني:"هل يمكنكم أن تشرحوا للقراء الكرام شرحا واضحا ومفهوما للجميع - ومشكورا أيضا "
شكرا على اهتمامكم بالقراء ...
ثمة ملاحظة في السياق تشك أو تشكك، أو تشك و تشكك في فهم القراء
لنسأل القراء الكرام
هل من القراء الكرام من بحاجة لشرح هذا الشرح المشروح المشرح الواضح المتوسع ؟
لله در الشاعر:
على نحت القوافي من مقاطعها و ما على ...إن لم تفهم "البشر"
أبدلت القاف شينا أدبا و احتراما للسيد موراني ...
 
ربما فهم الأستاذ موراني على أن الصراع "إصطدام" بين الكوربوسين.
مافهمته أنا، خاصة أن المشاركة بدأت بـ (لم تعد للجهود الفردية قيمة تذكر في ظل جهود الفريق، لعل أحدث تجليات الفريق تظهر في ظاهرة الكوربوس) هو الصراع بمعنى المنافسة في "العمل الجماعي" من باب وفي ذلك فليتنافس المتنافسون. الكوربوس مثال يصح، وهناك أمثلة أخرى منها إستضافة "أسماء" عربية-إسلامية من طرف جهات مهتمة بالدراسات الإستشراقية، و توسيع العضوية "بأسماء" عربية-إسلامية، وغير ذلك من أحوال ومظاهر التنافس.

بالنسبة للكوربوس الإنجليزي: مكتباته حرّة طليقة يمكن لمن أراد أن يطوّرها إما على نفس الموقع أو على موقع آخر إن أراد، أما واجهات برمجة التطبيقات فهي مفتوحه المصدر لمن أراد الإضافة أو التعديل والتحسين (للتحليل اللغوي).

و "ترجمة" أربري لمعاني القرآن ستختفي في النسخة القادمة على ماأظن، توجد الآن نسخة تجريبية لا تعرض هذه الترجمة.

والله المستعان
 
طيب ...
إذا : أين الأدلة على الصراع المريرة واقعيا أو على المنافسة بينهما ؟ إيجازًا وبأدلة قاطعة لو سمحتم ؟ بغير الكلام الكثيير ؟ وشكرا .
 
الأستاذ موراني/ حاولت فهم (إذا) فلم أصل إلى نتيجة ولا أعلم إذا كانت (إذا) هذه للمفاجئة أم لصيغة تفيد معنى الشرط أو للجواب فإن كانت للجواب فما المسألة التي بنيت عليها في الأصل مع أن الجواب في نهاية المطاف سؤال! كما لم أفهم (المنافسة بين) لأن المنافسة كما أفهم إما تكون مجرّدة وإما تكون في شيء كالمنافسة رغبة في الإنتاج بشكل جماعي، فهلا دللت على المدلول ليستقيم فهمنا لمعنى الدليل الذي تبحث عنه؟

الطريقة الوحيدة التي تسمح لي فهم سؤالك ممكنة بعد تعديل:
تعديل (أين الأدلة على المنافسة بينهما ؟)
(أين الدليل على المنافسة "في" العمل الجماعي - كإخراج الكرابس مثلا - بينهما) ؟
إستبدلت الأدلة بالدليل لأنك تطلب الإيجاز!

فهل هذا هو سؤالك، فإن لم يكن فعودة إلى السؤال الذي تقدم.

ثم توجد مسألة أثارت إنتباهي. الأستاذ أبوالمجد سأل: "هل من القراء الكرام من بحاجة لشرح هذا الشرح المشروح المشرح الواضح المتوسع ؟" فبدل أن يكون الرد ويبين لماذا المشاركة بحاجة إلى بيان، كان سؤال والغريب في السؤال "إذا ... تنافس بين"، وهذه سلسلة من الأسئلة يرد عليه بأسئلة .. هذا والأستاذ موراني قال يوما: ((والسؤال على السؤال ليس باجابة نستفيد منها . ))

على ايه حال: العنوان مبهم أو متشابه، لكن علينا أن نقرأ النص. وهل يعبر العنوان عن فحوى النص؟ نعم بالإشارة لا بالعبارة!
 
الدراسات القرآنية الصراع المرير بين الكوربوس الإنجليزي و الألماني.



الكوربوس الإنجليزي بحاجة للدعم العلمي لعله يقف في مواجهة الكوربوس الألماني العملاق، لإحداث التوازن، أو شيئا من التوازن....
الكوربوس الإنجليزي و الكوربوس الألماني.
إلى أن يكون لنا كوربوسا...

ليس لنا من خيار سوى الرهان على الأول رغم جبروت الأخير...

أعتقد أن العنوان الأصلي للموضوع مع جملة (ليس لنا خيار سوى الرهان على الأول رغم جبروت الأخير..) جعلتني أفهم ما فهمه السيد موراني لولا شرح الأخ شايب زواشثتي بأن المقصود بموضوع الأخ عبد الرحمن أبو المجد هو التنافس الجماعي والمؤسسي، وهو ما سماه (صراع الكرابس)، على أية حال لن أحلم أن يكون لنا (كوربوس) مادامت (الأنا ego) متضخمة عندنا بصورة سرطانية فالعمل المؤسسي مفهومه في بلادنا هو شخص يحكم مؤسسة ويعمل عنده أفراد يستبدلهم متى شاء ويستغلهم كيف شاء، إضافة إلى الخلط بين مفهوم العمل المؤسسي والعمل الجماعي.
 
ما يقلقني هو العبارة * الصراع * والآن *التنافس* .
لا يوجد هناك صراع ، لا علانية ولا وراء الكواليس حسب علمي . وإن كان غير ذلك فعلى صاحب المقال الإشارة الواضحة إلى ذلك كما طلبته منه . المشروع في برلين
Corpus Coranicum
[هنا الصفحة الأولي للبحث عن الآيات]
يملك ربما أكبر مجموعات من المخطوطات المتعلقة بالقراءات وغيرها من المصادر المعتمدة ويتبع طريقا جديدا من نوعه . فالمرء يوافق على ذلك والمرء الآخر يرفضه لأسبابه . الباحثون يسلكون الطريق المرسوم لهم من جانب أعضاء المشروع كما قرأت . بينهم مسلمون ينضمون إلى البلاد العربية . وصراحةً : أنا أعيب على هذا المشروع عدم تقديم موقعه باللغة العربية .
أما *صراع* فهو لا وجود له . وإلا فأرجو مرة أخري تقديم الأدلة لهذه المزعومة .
 
على أية حال لن أحلم أن يكون لنا (كوربوس) مادامت (الأنا ego) متضخمة عندنا بصورة سرطانية فالعمل المؤسسي مفهومه في بلادنا هو شخص يحكم مؤسسة ويعمل عنده أفراد يستبدلهم متى شاء ويستغلهم كيف شاء، إضافة إلى الخلط بين مفهوم العمل المؤسسي والعمل الجماعي.
الأخت الفاضلة سهاد قنبر...
يسعى اعضاء مجموعة (مشروع الموسوعة القرآنية الحرة)
التخلص من (ego) التي ذكرتها في تعليقك...و يسعون الى اقامة العمل المؤسسي الذي احسست انك تطمحين لتحقيقه من خلال تعليقك.
يسعد اعضاء المجموعة انضمامك اليهم...حياك الله.
 
على أية حال لن أحلم أن يكون لنا (كوربوس) مادامت (الأنا ego) متضخمة عندنا بصورةسرطانية فالعمل المؤسسي مفهومه في بلادنا هو شخص يحكم مؤسسة ويعمل عنده أفراديستبدلهم متى شاء ويستغلهم كيف شاء، إضافة إلى الخلط بين مفهوم العمل المؤسسيوالعمل الجماعي.
الأخت الفاضلة سهاد قنبر...
يسعى اعضاء مجموعة (مشروعالموسوعة القرآنية الحرة)
التخلص من (ego) التي ذكرتها في تعليقك...و يسعون الى اقامة العمل المؤسسي الذي احسست انك تطمحين لتحقيقه من خلال تعليقك.

يسعد اعضاء المجموعة انضمامك اليهم...حياك الله.
ما هو مشروع الموسوعة القرآنية الحرة؟
 
أخينا الدكتور عبد الرحمن الشهري
اسمحوا لي بالتوسع في التعريف قليلا....
للأسف -أرجو أن أكون مخطئا- لا يوجد في معظم قواميسنا العربية تعريف للكوربوس...
أعتقد لا يختلف المعني كثيرا في القواميس الغربية بمراجعة المعني الاصطلاحي للكوربوس في قاموس أكسفورد و قاموس فري، وويكيبيدا، هو مجموعة من النصوص المكتوبة عن موضوع معين على وجه مخصوص تجسد المعرفة حول الموضوع" BOK".
الكوربوس كلمة دخلت اللغات جميعا من أصل لاتيني "كوربورا " بمعنى الجسم.
معنى الكوربوس، تجمع عظيم من الكتابات العميقة المتوسعة في موضوع واحد، بحيث تكون كافية شافية، تمنع أية مزايدة أو إضافة، و يمكن أن يضاف إليها تجمع صوتي و فيلمي و شرائح، و كل وسيلة ممكنة تساعد على استيعاب الموضوع.
إن كان هذا التعريف يتداخل في تعريف الموسوعة إلى حد ما، إلا أن الكوربوس أوسع من الموسوعة و أعمق، لهذا قلقنا من الكوربوس الألماني شديد، و خوفنا منه عظيم، يضيق صدري و لا ينطلق لساني من خطورة المعرفة التي يجسدها..
ننتهزها فرصة يشجعنا اهتمام أستاذنا الدكتور عبد الرحمن الشهري و يدفعنا لنقترح عليه ضرورة تأسيس كوربوس القرآن بسبق يؤكده اهتمام مركز تفسير...
 
الأخت سهاد قنبر
" على أية حال لن أحلم أن يكون لنا (كوربوس) مادامت "
عليك بأن تحلمين و ترسمين خطوط آفاقه العريضة المترامية ...
لأن وجوده ضرورة ليست من باب التباهي أو الترفيه ....
الأمل كبير في تفهم الأخ الدكتور عبد الرحمن الشهري بخطورة الموقف...
و قامة مركز تفسير كفيلة بأن تتبنى الكوربوس متجاوزة كل المخاوف التي تذكرين بإذنه سبحانه و تعالى
و الله نستحي ... القرآن عربي، و للأسف ليس لدينا كوربوس ...
شيء مخجل مخزي.
 
الأخت زمزم بيان
حياك الله و حيا أعضاء المجموعة
" يسعى أعضاء مجموعة (مشروع الموسوعة القرآنية الحرة) "
ثمة توضيح الكوربوس ليس موسوعة تتراكم فيها الموضوعات...
هو أدق و أعمق و متوسع أيضا
النصوص المكتوبة عن موضوع معين على وجه مخصوص تجسد المعرفة حول الموضوع" BOK".
 
سيد موراني
ما كتبته يمكن استيعابه بيسر...
و ما فسره الشايب زواشثتي أزال كثير من الغموض الذي تدعيه...
و ما أكدته الأخت سهاد قنبر أوضح المفهوم شمسا في الظهيرة ...
و ما تثيره من إلحاح يؤكد ما يمكن استيعابه على أنه إجابة لتساؤلاتك
اسمح لي بأن أناقشها بإيجاز
تقول:" ويتبع طريقا جديدا من نوعه "
هلا تكرمت بتوضيح هذه الطريق؟
و هل يمكن صب القرآن لتستقيم قولبته فيها ؟
و يقول:" الباحثون يسلكون الطريق المرسوم لهم من جانب أعضاء المشروع كما قرأت "
هل هذا الطريق الذي يسلكون هو الطريق الأوحد الذي ينبغي فيه فهم القرآن؟
و يقول: وصراحةً : أنا أعيب على هذا المشروع عدم تقديم موقعه باللغة العربية .
و هل هذا هو العيب الوحيد الذي تأخذه حول المشروع، يؤلمني اتهام موضوعيتك أو التشكيك فيها ...
و يزعجني استيعابك للمشروع...
 
إنني لا انتظر إلى شيء آخر إلا إلى تقديم الأدلة التي تثبت صحة استخدام العبارة *الصراع المرير* ( أو قُل : *التنافس* ) في الواقع بين المشروعين المذكورين . ما هي المؤشرات إلى هذا *الصراع المرير* ؟
وأنت وشأنك في هذا لأمر المزعوم .
 
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة زمزم بيان:
على أية حال لن أحلم أن يكون لنا (كوربوس) مادامت (الأنا ego) متضخمة عندنا بصورةسرطانية فالعمل المؤسسي مفهومه في بلادنا هو شخص يحكم مؤسسة ويعمل عنده أفراديستبدلهم متى شاء ويستغلهم كيف شاء، إضافة إلى الخلط بين مفهوم العمل المؤسسيوالعمل الجماعي.
الأخت الفاضلة سهاد قنبر...
يسعى اعضاء مجموعة (مشروعالموسوعة القرآنية الحرة)
التخلص من (ego) التي ذكرتها في تعليقك...و يسعون الى اقامة العمل المؤسسي الذي احسست انك تطمحين لتحقيقه من خلال تعليقك.

يسعد اعضاء المجموعة انضمامك اليهم...حياك الله.
ما هو مشروع الموسوعة القرآنية الحرة؟
الاخت الفاضلة سهاد قنبر ارجو منك الاطلاع على الرابط التالي
اقتراح: علوم القرآن في موسوعة ويكيبيديا - ملتقى أهل التفسير
اذا كان عندك اي استفسار اخر... حياك الله.
 
يقول:
إن أجبتني .. أجبتك.

باعتبارك صاحب العبارة : *الصراع المرير* (بين ....) السؤال الأول من جانبي في محله . بغير التدخل في المشروع هنا أو هناك . وبغير التساؤلات عن قيمتهما العلمية مسبقا قبل التقديم النهائي من جانب صاحبهما .
شوف يا عبد الرحمن : الحاجة بسيطة جدا : قل لي ٬ فين الصراع المرير ده اللي إنت تكلم فيه ؟
أين الأدلة والمؤشرات على * الصراع المرير* المزعوم ؟
 
الأستاذ طارق منينة
أدعوك للمشاركة و الانخراط في المناقشات...
آسف جدا على أي تسرع أو إحراج سببته لك بسبب استفزاز دفعني لانفعال متعجل
أزعجني تأخر مناقشاتك...
 
أفضل ترجمة للكوربوس توصلت اليها بعد النظر في التعريفات إشتقاقيا، معجميا واصطلاحيا، ترجمتين:
الجامع - المدونة
الترجمة الاخيرة خاصة بموضوعات القانون.
أما الجامع فلا يتخص بموضوع معين بالضرورة لكن بجهة محددة أو منطقة أو |نطاق| محدد مهما كان. بشرط أن تكون مادة هذا النطاق من الثقافة المجسّدة أو المتجسّدة / يعني الثقافة المادية (بالمعنى الإجتماعياتي لا الميتافيزيقي طبعا).

وأتفق مع الأخت الاستاذة سهاد قنبر في تشخيص المشكل، كما أتفق مع النزعة الإصلاحية عند الأخت الاستاذة زمزم بيان.
بالنسبة للتفريق الذي رأيته أخي الأستاذ أبوالمجد بين "الجامع" و "الموسوعة" فلا أعترف به بشكل مطلق من وجهة نظري. طبعا أعني هنا الموسوعة بالمعنى التقاني المعلومياتي، لا المعنى الورقي الفهرسي. عليه: الموسوعة = جامع + آليات معلومياتيه (الربط، الترابط، الفهرسة الألفبائية، الفهرسة الكشّافية، التصنيف الآلي ..) مع إمكانية التوسيع بجوامع أخرى.
 
السيد عبد الرحمن ابو المجد يدعوني لدخول المناقشة
ولتنشيط النقاش حتى نخرج بفائدة كبرى ولتلبية طلب اخي الحبيب وبما انني اعيش في ناحية بحر الشمال حيث جرت معركة طويلة الأمد بين شعب أعزل وهو الهولندي وشعب عنيد وهو الألماني(بحسب التصنيف غير العلمي) وارى ان السيد موراني-في حلقتنا هنا- الأعزل إلا من سؤاله ، يجاهد في الحصول على اجابة على سؤاله بلا مجيب-ابتسامة
اطلب من السيد عبد الرحمن الاجابة على سؤاله البسيط!
اما ان اردنا اطالة النقاش ففي كل خير
فلولا الاطالة ماخرجت لنا الدرر القليلة المفيدة خصوصا من كلام شايب لولا التعقيد في التركيب! ولولا ذلك ماتدخلت اختان نحسبهن على خير ومعرفة كما اني لم استغرب سؤال استاذنا عبد الرحمن الشهري لأنه تكلم بخاطرتي التي كانت تجول في خاطري!
ويبقى سؤال متعلق بملتقانا خصوصا ونحن نتحرى الكلام بمصطلحاتنا وعربيتنا او بتقريب الترجمة إليها، لما لانضع لكلمة الكوربس كلمة بديل تكون عربية خالصة؟.
أو ربما تبقى (كلمة الكوربس) كما بقيت الكلمات الدخيلة وثبتت في كلامنا وتم تبيئتها بلا قدرة على الترجمة أو قدرة على المقاومة مثل كلمة التلفزيون او ماشابه من الكلمات.
مع العلم أني أستعمل بعض الكلمات العامية تساهلاً
سأتخذ جانب الدكتور موراني في هذه الحلقة العلمية حتى يتبين لي الخيط الابيض من الخيط الاسود من الحوار -ابتسامة
اجب على السؤال هكذا باختصار-ابتسامة
أمر آخر وهو مايتعلق بهذه الجملة
انتصر الإنجليز على الألمان، لكن في صراع الكرابس"إن جاز النحت و التعبير" فرنسا التي وقفت قديما مع الإنجليز، تقف مع الألمان في الكوربوس، قد لا تكون الورقة الرابحة، الكوربوس الإنجليزي بحاجة للدعم العلمي لعله يقف في مواجهة الكوربوس الألماني العملاق، لإحداث التوازن، أو شيئا من التوازن....
الكوربوس الإنجليزي و الكوربوس الألماني.
إلى أن يكون لنا كوربوسا...
ليس لنا من خيار سوى الرهان على الأول رغم جبروت الأخير...
لماذا نراهن على هذا أو ذاك ؟
ماهي فائدة الرهان هذا إذا تكلمنا عن مصلحة المسلمين؟
أمر آخر وهو:
لهذا قلقنا من الكوربوس الألماني شديد، و خوفنا منه عظيم، يضيق صدري و لا ينطلق لساني من خطورة المعرفة التي يجسدها..
ماهذا؟ ولما تقلق أو نقلق؟ ولما الخوف(العظيم؟)
ولما الألماني بالذات؟؟
ماالموضوع أصلا؟!
فرنسا مع الألمان؟
خوف منهما؟
يجب دعم الإنجليز؟
 
الأمل كبير في تفهم الأخ الدكتور عبد الرحمن الشهري بخطورة الموقف...
و قامة مركز تفسير كفيلة بأن تتبنى الكوربوس متجاوزة كل المخاوف التي تذكرين بإذنه سبحانه و تعالى
ليتك تتكرم يا دكتور عبدالرحمن بكتابة فكرة المشروع في ملف وترسله لبريدي الشخصي لأتأمل الفكرة جيداً، فربما نتمكن من عمل هذا المشروع، بالتعاون مع القادرين من الباحثين المؤهلين.
 
بدأ هذا الحوار غريبا ،
ويوشك أن ينتهي غريبا .
المشاركون يجتهدون في شرح العبارة *كوربوس*
وفي حينه لم أجد إجابة على السؤال عن كون *الصراع المرير* بين هذا وذاك...
 
أخي الأستاذ طارق:
جامع الأصول لابن الأثير: كوربوس، باللاتينية: corpus fundamentorum إذا كان المقصود بالأصل الأساس/القاعدة/البداية، وحسب موقع كلمة الأصول من الإعراب، وأنا ترجمت على أنها إسم مجرور (genitive masculine plural noun)، وستكون ترجمة الجامع التفسيري: corpus exegesis، ومدونة الأسرة (في قانون الأحوال الشخصية للمملكة المغربية) : corpus familia. وهناك ما يعزز هذه الترجمة من التراث الإسلامي مثل جامع الاصول الذي ذكرته، الجامع الكبير في صناعة المنظوم، جامع التحصيل، جامع الأمهات، جامع المسانيد والسنن، وغيرها. فالجامع أطراف أو أعضاء تنتمي إلى جسد واحد.

بدأ هذا الحوار غريبا ،
ويوشك أن ينتهي غريبا .
وسيعود غريبا؟ لا. يا أستاذ موراني/ أنت إخترت الغربة لنفسك، فكيف نأتي بدليل على شيء تتصوره في ذهنك حيث لا صورة خارج الذهن تمثّلها؟ رأيت مؤخرا تنافسا أو صراعا في إبداع برامج حاسوبية على هيأة "كوربوسات": مثل جامع الحديث النبوي و الجامع التاريخي للتفسير .. هل سيأتي أحد ليسأل: أين الدليل على هذا الصراع؟ نعم: الغرباء.
 
لا ، لا يجوز أن آخذ بحديث نبوي حرفا حرفا في هذا المكان أو بهذه المناسبة من حيث الأدب والاحترام .. . أنا أعلم هذا الحديث ، غير أنني اكتفيت بالتلميح بلا تلاعب. أنا ما زلت متمسكا بالقضية *الصراع المرير* ولم يأتني التوضيح المطلوب .
أين وقع أو يقع هذا الصراع بين المؤسستين ؟ وما يدل على هذا *الصراع* ؟ ألم يأت بالعنوان :
الصراع المرير بين الكوربوس الإنجليزي و الألماني .
هل فهمت الآن ولا لِسّه ؟
 
الأخ عبد الرحمن أبو المجد أشكر لك اطلاعنا على كوربوس القرآن العربي فيه أفكار رائعة قابلة للتطبيق بقطع النظر عن دقة محتواه من الناحية العلمية لأني لم أقرأ فيه طويلاً، لكني أعتقد أن سؤال السيد موراني مشروع هل هناك صراع حقيقي أو تنافس بين كوربوس القرآن العربي والكوربوس الألماني ؟ أم أنك استخدمت الكلمة على سبيل المجاز لتشير إلى الجهد المحموم لتأسيس(الكرابس)؟ ولا أرى ما يمنع من جواب يفيد جميع القراء جزاك الله خيراً.
 
ألم يأت بالعنوان : الصراع المرير بين الكوربوس الإنجليزي و الألماني .
هل فهمت الآن ولا لِسّه ؟
مفهوم، خطر في بالي نفس السؤال عندما قرأت العنوان، وبدأت في قراءة المشاركة وفي السطر الأول توقّفت لأنسخ (لم تعد للجهود الفردية قيمة تذكر في ظل جهود الفريق، لعل أحدث تجليات الفريق تظهر في ظاهرة الكوربوس، تقف وراءه جهود عميقة عملاقة فعالة، هذا أقل ما توصف به) وأضعها على الفيسبوك في سياق نقاش حول العمل التعاوني الجماعي، وعلّقت على العنوان بقولي: ((ما نقلته من كلام الاستاذ ابوالمجد هو كلامه الذهبي في العمل الجماعي، وليس كلامه في الكوربوس إذ لا علاقة بتاتا بين كوربوس القرآن (بالانجليزية) وكوبوس كورانيكوم (بالالمانية) ... لفت نظري كلامه في العمل الجماعي)) - بتاريخ 5 فبراير، الساعة: التاسعة والربع مساء بتوقيب غرينتش+1.
ثم رجعت إلى المشاركة مجددا لأقرأها كاملة وعندما إنتهيت من القراءة ظهر لي أن تعليقي على العنوان والسؤال لم يعد له معنى.
لهذا السبب قلت في مشاركة سابقة (المشاركة رقم 6):
على ايه حال: العنوان مبهم أو متشابه، لكن علينا أن نقرأ النص.
وهذا مالم تفعله، فإن كنت قد فعلت فأنت فعلت ولكن قراءتك للنص محكومة بقيد إنطلاقك من العنوان بينما العنوان مبهم والنص واضح، عليه: الإستمرار في السؤال ليس إلا ردّا للواضح إلى المبهم. فالسؤال يا أستاذ موراني يدور حول شيء عندي - من العِندية أي عندك أنت.
 
عندية ؟ أبدا! عندما أقرأ مثل هذا العنوان أتوقع ، كما يتوقع معي غيري ، أن يصف لنا الكتاب ما هو هذا *الصراع المرير* ، وإلاّ فهو ، مرة أخرى ، بمثابة الهراء ، كلام فاضي بغير معنى ولا مبرر له مهما حاولت أنت تبريره .
 
الأخ عبد الرحمن أبو المجد أشكر لك اطلاعنا على كوربوس القرآن العربي فيه أفكار رائعة قابلة للتطبيق بقطع النظر عن دقة محتواه من الناحية العلمية لأني لم أقرأ فيه طويلاً، لكني أعتقد أن سؤال السيد موراني مشروع هل هناك صراع حقيقي أو تنافس بين كوربوس القرآن العربي والكوربوس الألماني ؟ أم أنك استخدمت الكلمة على سبيل المجاز لتشير إلى الجهد المحموم لتأسيس(الكرابس)؟ ولا أرى ما يمنع من جواب يفيد جميع القراء جزاك الله خيراً.
في نظري السؤال غير مشروع بل لا معنى له أختنا سهاد، وذلك لوجود قرائن تقيّد معنى الصراع، وإلا هل ملاحظة الأستاذ أبوالمجد: أين الجامع القرآني باللغة العربية؟ فيه إشارة إلى مصارعة الكوربوس الإنجليزي وهو كوربوس مسلم لم يخرج إلا لخدمة القرآن وتحليل النص تحليلا لغويا ؟ أو دعوة للرد على هذا الكوربوس ونقد مزاعمه ورد شبهاته وغير ذلك من مظاهر الصراع الأدبي؟
 
عندية ؟ أبدا! عندما أقرأ مثل هذا العنوان أتوقع ، كما يتوقع معي غيري ، أن يصف لنا الكتاب ما هو هذا *الصراع المرير* ، وإلاّ فهو ، مرة أخرى ، بمثابة الهراء ، كلام فاضي بغير معنى ولا مبرر له مهما حاولت أنت تبريره .
سأسجّلها: مستشرق ألماني يخترع منهجا جديدا في القراءة: المنهج العنواني title-istic method. يا حلاوة، على أية حال هذا المنهج أقل مرارة من المنهج الإسماني nominalistic method.

قولك يا أستاذ موراني: (مهما حاولت أنت تبريره).
أقول: أنا لا أبرّر، بل أنا أتفق مع سؤالك إن أنا اتفقت مع منهجك في القراءة: المنهج العنواني.
ثم كلامي قابل للأخذ والرد فيه، ويمكن لك أن ترد فهمي لتبيّن لنا أن السياق العام والتركيب لا يحتمل الحديث عن الحاجة إلى التنافس في إخراج الجامع وبالعربية. عندها سنرى هل هو تبرير أم ماذا.

 
إما أن يكون هناك صراع مرير فعلى الأستاذ عبدالرحمن بيان وجهه وسببه .
وإما أن الأستاذ موراني يعلم تعاونا بينهما فعليه بيان أوجهه .
وإما لا هذا ولا ذاك فيعذر كل منهما الآخر ويعفي كل منهما الآخر من إحراجه .
 
الاخ الفاضل عبدالله ال الاشرف:
كتبت:
كنت أظن أن الموسوعة شيء عن كل شيء ، أما الكوربوس فهو كل شيء عن شيء .
لو سمحت ارجو منك توضيح العبارة باختصار خصوصا الجزء الثاني: أما الكوربوس فهو كل شيء عن شيء . لان هذا يفيد اعضاء مجموعتنا حول موسوعة القران الحرة...
http://vb.tafsir.net/tafsir10291/
بالنسبة لزمزم باختصار التسميات، سواء موسوعة او كوربس او غير ذلك يعني شيء واحد :
تعاون جماعي تختفي فيه الفردية، تطوع فيه التقنيات الحديثة لخدمة قضية او هدف، و بعد ذلك تحديد المدلول اللغوي او ترجمة معناه يبقى امر اخر يفيد في مجالات اخرى.
استطراد: الاخ الفاضل عبدالله ال الاشرف في مشاركات سابقة لي حول ترجمة القران كنت اسعى الى تطوير فكرة انشاء موسوعة للقران بالانجليزية، لكن بعد رحلة في عالم التفسير و علوم القران عامة توصلت الى هذه النتيجة: القيام باي عمل جماعي يخدم القران يجب ان يبدأ اولا بالعربية ثم تاتي بعد ذلك اللغات الاخرى.
يسعد اعضاء مجموعة موسوعة القران الحرة انضمامك الى المجموعة.
 
مازال الأمر كما هو : ماهي حقيقة الصراع بين (فرنسا-ألمانيا) ضد إنجلترا في الموضوع؟
لماذا يطالبنا الاستاذ الغالي عبد الرحمن بدعم الإنجليز ضد (فرنسا-ألمانيا) في موضوعنا؟
لم يفسر لنا الاستاذ عبد الرحمن مقولته بخطورة الألمان في موضوعنا؟
معذرة اخونا عبد الرحمن قال: تدخل، فتدخلت-ابتسامة
ومازلت في صف الدكتور موراني (في موضوعنا!)
ولااريد ان يفهم احد ان هولندا انضمت لفرنسا-المانيا!، وإنما انضم السؤال على السؤال
 
الأستاذة زمزم بارك الله جهودها
أشكرك لك حسن الظن الذي وقع في غير محله ، فلست ممن يمكنك الانتفاع منه في هذا المشروع .
وأسأل الله لك وجميع العاملين في هذا المشروع التوفيق والسداد وأن يجعله خالصا مقبولا .
 
محمد عبد الله آل الأشرف المحترم :
لو كان هناك تعاون بين المشروعين لأشرت إلى ذلك بالأدلة أو بالتفاصيل .
ولو كان هناك صراع مرير بينهما لأشرت إلى ذلك أيضا .
غير أن صاحب المشاركة زعم ما زعم بغير الأدلة التي طلبتها منه مرارا وتكرارا .
أما الآن فإنني أود (ولا أطلب !) أن أعلم ما هي الدوافع لديه إلى مثل هذه المزعومة .
اليوم بحثت على رف مكتبتي الخاصة عن كتاب الجهاد لعبد الله بن المبارك لأنني أردت القراءة في الجهاد .
ووجدت ما كنت أريده .
أما ما جاء في عنوان المشاركة *الصراع المرير* فما وجدت شيءً ولم أجد إجابة ما من قلم صاحب هذه المزعومة .
وشكرا للجميع .
 
الأخت سهاد قنبر
" .. ولا أرى ما يمنع من جواب يفيد جميع القراء جزاك الله خيراً. "
هناك ما يمنع من جانب السيد موراني، عليه بأن يجيب على أسئلتي حتى أجيب عليه.

الأخ شايب زاوشثتي
"في نظري السؤال غير مشروع بل لا معنى له.."
إن أجاب السيد موراني على أسئلتي بموضوعية يكون لسؤاله معان كثيرة ...

الأخ محمد عبد الله آل الأشرف
"أما الكوربوس فهو كل شيء عن شيء."
مشروع ضخم كبير يضم مجموعة من النصوص المكتوبة عن موضوع معين على وجه مخصوص يجسد المعرفة حول الموضوع، بحيث يوفر الكل المطلق، و يجعل القارئ يستغني عن غيره من موسوعات و مدونات، ينطبق عليه "كل الصيد في جوف الفرا"....
لا يمكن أن يكون هناك كوربسا يحيط مثلا بالقرآن، يركز الكوربوس على قسم يستهدفه بعينه بحيث يكون العمدة فيه، لذا يمكن أن يكون هناك كوربوس للتفسير و كوربوس للتجويد، و هكذا..
"إما أن يكون هناك صراع مرير فعلى الأستاذ عبدالرحمن بيان وجهه وسببه .
وإما أن الأستاذ موراني يعلم تعاونا بينهما فعليه بيان أوجهه" .
إن أظهر السيد موراني تعاونا بينهما، و أجاب على أسئلتي بموضوعية أظهر وجهه و سببه ...
الأخ طارق منينة
"ومازلت في صف الدكتور موراني (في موضوعنا!)"
أدعوك لتقف في صفي فتكون ضدي... غفر الله لك "ابتسامة"
أطلب من صاحبك إجابة أسئلتي إجابة شافية كافية و أنا أجيبه..

سيد موراني
تشارك بست تعليقات و لا تزال تتجاهل أسئلتي ...
أذكرك بها لعلك لم تتجاهلها
" تقول:"ويتبع طريقا جديدا من نوعه "
هلا تكرمت بتوضيح هذه الطريق؟
و هل يمكن صب القرآن لتستقيم قولبته فيها ؟
و يقول:" الباحثون يسلكون الطريق المرسوم لهم من جانب أعضاء المشروع كما قرأت "
هل هذا الطريق الذي يسلكون هو الطريق الأوحد الذي ينبغي فيه فهم القرآن؟
و يقول: وصراحةً : أنا أعيب على هذا المشروع عدم تقديم موقعه باللغة العربية .
و هل هذا هو العيب الوحيد الذي تأخذه حول المشروع، يؤلمني اتهام موضوعيتك أو التشكيك فيها ...
و يزعجني استيعابك للمشروع... "
الأخت مها الفرحان
لا نجد لك مساهمة تذكر لا حول الموضوع و لا حول تعليقات السيد موراني...
 
فلست ممن يمكنك الانتفاع منه في هذا المشروع .
غير صحيح أخي الكريم الأستاذ محمد عبدالله، فكل من يستطيع قراءة وفهم النص بالعربية ويستطيع كتابة جملة بالعربية، يستطيع المشاركة في تطوير الموسوعة. هذه الموسوعة بحاجة لمشرفين (متخصص، باحث وطالب علم) كما هي بحاجة لمراقبين ومحررين ومستخدمين ومراجعين وراقنين وتقنيين. ليس هناك مسلم واحد ناطق بالعربية أنهى المرحلة الأساسية الإبتدائية في التعليم لا يستطيع أن يساهم.

مازال الأمر كما هو : ماهي حقيقة الصراع بين (فرنسا-ألمانيا) ضد إنجلترا في الموضوع؟
قراءة الأستاذ موراني قراءة عنوانية، وقراءة الأستاذ منينة قراءة ماحية فهو ماح للسياق (decontextualizer).
دونت بعض الكلمات ردّا على القراءة العنوانية.
أما القراءة الماحية فضعيفة والسؤال المبني عليها سؤال لا معنى له. الأستاذ أبوالمجد أراد: الإستشراق الفرنسي ينضم لنظيره الألماني في تخريج الجامع، فلم لا ينضم المسلم الناطق بالعربية إلى الجامع الناطق بالإنقليزية من أجل تحسين محتواه، وتطويره وحتى إخراج نسخة منه بالعربية؟ هذا الموضوع، فما معنى الأسئلة المطروحة؟
 
الأستاذ أبوالمجد أراد: الإستشراق الفرنسي ينضم لنظيره الألماني في تخريج الجامع، فلم لا ينضم المسلم الناطق بالعربية إلى الجامع الناطق بالإنقليزية من أجل تحسين محتواه، وتطويره وحتى إخراج نسخة منه بالعربية؟ هذا الموضوع، فما معنى الأسئلة المطروحة؟
أشكرك على شرح الموضوع لنا نيابة عن صاحبه، وقد اتهمت فهمي لولا تدخل الأخ طارق منينة، المهم الآن هل المراد من الموضوع الأصلي دعم الكوربوس الانجليزي وتحسين محتواه؟؟ هذا يزيد الأمر عجباً بالنسبة لي ما زال عندي حلقة مفقودة أستطيع أن أفيد من الكوربوس لكن أن أدعمه وأطوره وأحسن محتواه إن هذا لأمر عجاب!!!!!!!!!
 
كنت أظن أن الموسوعة شيء عن كل شيء ، أما الكوربوس فهو كل شيء عن شيء .
لا. سأوضح بمثال: الويكيـ بيديا موسوعة حرة فهي تحتوي على مقالات عن مواضيع كثيرة، بعض هذه المقالات تنتمي إلى جسد واحد (=جامع/كوربوس)، في الإصطلاح الويكيبيدي يعرض هذا الجسد من خلال "قوالب". فالموسوعة بهذا المثال تشمل: جوامع، موضوعات (=themata)، مقالات ومواضيع (=subjects).
 
اخي شايب بما انك مدافع عن كلام اخي عبد الرحمن ومتبني تفسير كلامه فأرجو أن تخبرني ماهو موقع الخطورة في الكوربوس الألماني؟ وماهي طبيعة التحالف- تحالفات دولية -الذي أخبرنا عنه الأخ الأستاذ عبد الرحمن؟
يقول صاحب الموضوع
فرنسا التي وقفت قديما مع الإنجليز، تقف مع الألمان في الكوربوس، قد لا تكون الورقة الرابحة، الكوربوس الإنجليزي بحاجة للدعم العلمي لعله يقف في مواجهة الكوربوس الألماني العملاق، لإحداث التوازن، أو شيئا من التوازن....
والسؤال ماذا فهمت من وقوف فرنسا قديما مع انجلترا ولماذا حدث تحول الى ألمانيا، ولما وفي أي موضوع (كان!) ...وفي وصف الاستاذ عبد الرحمن لخطورة مشروع الالمان يبدو كان الخطر وكأن التحالف القديم(فرنسا-انجلترا) لم يكن خطير؟ ( مع الإشارة إلى أن الأستاذ أبو المجد يتكلم عن تحالفات تكلم عنها موضوع الرابط)
الاستاذ يتكلم عن تحالف قديم بين فرنسا وانجلترا؟
عن ماذا لاأدري، ومن قال لا أدري فقد كفى نفسه..؟
 
أخي شايب وفقه الله وسدده
تعبيرك صعب علي تفكيكه ، ولذا قد يكون ماوصلني كل مرادك .
وأخشى أنا أحدنا يخلط بين النص الكوربوسي والجامع الكوربوسي ، وأظن الجامع الكوربوسي هو محل النقاش ، فالموسوعة هي الماكرو المعلوماتي أما الكوربوس فهو الميكرو المعلوماتي ، يعني أن الكوربوس هو الجامع لكل متعلق بموضوع واحد ، وهكذا فهمت من تعليق الأستاذ عبدالرحمن أبوالمجد .
 
بإذنكم الكريم جميعا :
corpus coranicum
كمشروع بحث علمي في أكاديمية (المجمع العلمي في برلين) لا يعني شيئا آخر إلا:
جميع النصوص للنص القرآني . ولا غير .
[أما العبارة *جميع* فهي يتفق والمعلومات المتوفرة اليوم فيمكن توسيع هذه العبارة إلى ما سيُكتشف في المستقبل من مخطوطات جديدة فهي ستدخل في هذا *الجميع* ] .
الكوربوس كعبارة لا يعني *مشروع* ولا يعني *موسوعة* .
 
أشكرك على شرح الموضوع لنا نيابة عن صاحبه، وقد اتهمت فهمي لولا تدخل الأخ طارق منينة، المهم الآن هل المراد من الموضوع الأصلي دعم الكوربوس الانجليزي وتحسين محتواه؟؟ هذا يزيد الأمر عجباً بالنسبة لي ما زال عندي حلقة مفقودة أستطيع أن أفيد من الكوربوس لكن أن أدعمه وأطوره وأحسن محتواه إن هذا لأمر عجاب!!!!!!!!!
إنطلقت من ظن أن صاحب الموضوع الأخ الأستاذ أبوالمجد لن يرد، لماذا؟ تم الرد على سؤاله بسؤال. السؤال الأول: من قال أن القراء بحاجة لشرح؟ السؤال الثاني: أين الصراع؟ السؤال الثالث: ما حقيقة صراع بريطانيا وفرنسا، وهكذا. سؤال واحد فقط له علاقة بالموضوع هو سؤال الأخ الدكتور عبدالرحمن الشهري: ما "الكوربوس"؟ أما مشاركاتي وإن كانت عبارة عن تفاعلات مع هذه السلسلة من الأسئلة، إلا أني في الحقيقة أدور بها حول ما يهمني أنا شخصيا والمهم عندي شيء هو لب المشاركة الإفتتاحية: العمل الجماعي. فمن هذه الناحية فقط أجد معنى لسؤال الأستاذ موراني: التوظيف الجدالي لكلمة "صراع" وهو توظيف أدى إلى تحريك الموضوع مما أدى بدوره إلى مشاركات تمس محطة إهتمامي [لم تعد للجهود الفردية قيمة تذكر في ظل جهود الفريق]، وهذه عملية من عمليات إغناء الذات في التعامل مع المقروء من خلال نقل المقروء إلى دائرة الإهتمام والطموح: عمل جماعي لتطوير جامع موسوعي أو موسوعة جامعية. وعليه: أنا لم أتعامل مع المقروء من حيث كونه نصا وإلا لكنت أجيب على السؤال نيابة عن المسؤول.

هذا يزيد الأمر عجباً بالنسبة لي ما زال عندي حلقة مفقودة أستطيع أن أفيد من الكوربوس لكن أن أدعمه وأطوره وأحسن محتواه إن هذا لأمر عجاب!!!!!!!!!
لا، ليس هو بأمر عجيب. مكتبات وواجهات الجامع القرآني مفتوحة المصدر، يمكن التحسين والتطوير وكل عمليات التعديل بما في ذالك الحذف. هذا من الناحية التقنية. أما من الناحية المعرفية - قواعد اللغة إعراب ونحو مثلا - فإن قسم كيف يمكن لك المساهمة (How you can get involved) يشرح ذلك.
 
سيد موراني
ال corpus coranicum
"لا يعني شيئا آخر إلا:
جميع النصوص للنص القرآني . ولا غير ."
إيجاز مخل...
جميع النصوص للنص القرآني، هلا تكرمت بتوضيح العبارة بإسهاب؟
 
اخي شايب بما انك مدافع عن كلام اخي عبد الرحمن ومتبني تفسير كلامه فأرجو أن تخبرني ماهو موقع الخطورة في الكوربوس الألماني؟ وماهي طبيعة التحالف- تحالفات دولية -الذي أخبرنا عنه الأخ الأستاذ عبد الرحمن؟
صاحب القراءة العنوانية يقول "أنا أبرّر" وصاحب القراءة الماحية يقول "أنا أدافع". في الحقيقة أنا لا أدافع ولا أبرر بل قرأت قراءة مقاصدية حاولت فيها العثور على رابط يربط بين مقتطفات من النص فوجدت أن هذا الرابط هو العمل الجماعي والرغبة في إيجاد جامع قرآني ناطق بالعربية. بهذا الرابط فسّرت المبهم كعنوان الموضوع مثلا. لا أنكر إقتحام الذات للموضوع هنا لكن ليس في القراءة بل فيما بعد أو وراء القراءة: في نقل المقروء إلى دائرة الإهتمام. بعد هذه القفزة أرى أن طبيعة التحالف ما هي إلا التعاون في إخراج مشروع الجامع القرآني.

أما موقع الخطورة وتاريخ علاقة بريطانيا بفرنسا فهو ربما من باب "المضنون به على غير أهله" وصاحب الموضوع هو القادر على التصريح بمثل هاته الجزئيات.
 
أخي شايب وفقه الله وسدده
تعبيرك صعب علي تفكيكه ، ولذا قد يكون ماوصلني كل مرادك .
وأخشى أنا أحدنا يخلط بين النص الكوربوسي والجامع الكوربوسي ، وأظن الجامع الكوربوسي هو محل النقاش ، فالموسوعة هي الماكرو المعلوماتي أما الكوربوس فهو الميكرو المعلوماتي ، يعني أن الكوربوس هو الجامع لكل متعلق بموضوع واحد ، وهكذا فهمت من تعليق الأستاذ عبدالرحمن أبوالمجد .
بعد ثورة المعلومات كان البعد الجديد في عرض المعلومة، إنتقل عرض المعلومات والبيانات إلى حيّز جديد حيث تختفي الفروقات بين الموسوعة والجامع والقاموس (thesaurus) في دنيا المعلوميات. ولعل هذا ما دفع بشركة مايكروسوفت إلى نحت (إنـكـارتا:Encarta).
 
عبد الرحمن أبو المجد المحترم .
أنا لا أتحامل عليك بشئء . وأرى أنّ هناك حواجز لغوية عند فهم العبارة . كوبروس لا يعني إلا: الجميع لشيء (الكامل ، الجسم) . والقرآن من حيث النص هو هذا *الكروبوس* ، لا المطبوع اليوم ، بل جميع ما موجود منه حسب معرفتنا اليوم .
هل لك الآن أن توضح للجميع العبارة : *الصراْع المرير* ؟ وأين وقع ؟ لا أطلب منكم الإجابة . بل أنا أكتفي بما سبق ، غير أن المشاركين الآخرين ينتظرون إلى توضيح موقفكم في شأن *الصراع المرير*
 
الاخ الفاضل: عبدالله ال الاشرف:
كتبت:
الأستاذة زمزم بارك الله جهودها
أشكرك لك حسن الظن الذي وقع في غير محله ، فلست ممن يمكنك الانتفاع منه في هذا المشروع .
وأسأل الله لك وجميع العاملين في هذا المشروع التوفيق والسداد وأن يجعله خالصا مقبولا .

تقدر و تحترم زمزم رايك... لكن إجابتك غير مقنعة لها... قد يكون لأخي اسباب لا تعرفها زمزم تجعله يعطي هذا الجواب... جزاك الله خيرا... اذا كان مشاركتك في المجموعة خير ... الحكيم... سيقودك و يقود غيرك بالطف الأسباب... فهو لطيف... كريم.... حكيم... اللهم الهمنا الصواب.
 
عودة
أعلى