عبد الرحمن أبو المجد :
مرة أخرى : هل يمكنك التفصيل بين الكلمات العربية في الكتابة ؟ ما هو معنى : التسلسلنسبي
لا تواجز ولا إهمال لما كتب نولدكا ، بل
هناك البحث النقدي فيه والتواصل ولا الرفض ....إن فهمت الكلام الطويل الذي أدخلته أعلاه .
وأقول مرة أخرى : الأفضل : القراءة والتحليل للأبحاث العلمية الإستشراقية وفهمه فهما دقيقا
د. عبد الرحيم الشريف
ليس هناك "مؤسسات الإستشراق الألمانية" . حسب علمي كانت المبادرة الأخيرة هي ترجمة كتاب نولدكاه ، الذي أنتم بصدده هنا ، إلى العربية . وحسب علمي أيضا قد حُذف هذا الكتاب المترجم في الشبكة (لماذا؟؟؟) كما أشرتُ إلى ذلك في هذا الرابط وفي غيره قبل أعوام .
ليس على " مؤسسات الإستشراق الألمانية " ترجمة دراساتها وكتبها .
عليكم قراءتها جميعا (وفهمها) بدون الحواجز اللغوية .
وأظن أنه قد حان الوقت لتكتب شيئا مفيدا في الملتقى العلمي بطريقة مفيدة تستفيد منها أنت ونستفيد نحن أيضا، وعدم الإكتفاء بالإعتراض السلبي مع الأسلوب التلقيني، وكلماتك المفضلة التي تتكرر في كل "نقاش" مثل الحواجز اللغوية و ملئ الاستمارة وهذه اللقطات وغيرها من فنون الدفاعات (Abwehrmechanismus) وأذكرك بمقالة لفرويد:
„Projektion ist das Verfolgen
eigener Wünsche in anderen.“
مثال أستفيد منه وقد تستفيد منه أنت كذلك، على شكل: (هذا كلام غير صحيح لأن فلان في كتابه الفلاني الصفحة الفلانية قال هذا وليس ذاك). بدل أسلوب "أين قال؟ تفضل بملئ الإستمارة":
عنوان الكتاب: ...
الصفحة: ...
دار النشر: ...
تاريخ النشر: ...
الكلام بالحرف: ...
الترجمة "العلمية": ...
هذا مثال مجرد. المثال الثاني والذي له علاقة بالموضوع على شكل: (أرى أو لا أظن أو أعتقد أن الإنجاز النولدكي غير متجاوز في الإستشراق الأكاديمي لهذا وهذا السبب، كما أرى أنه لم يقل في القرآن ولا في نبي الإسلام ما توهمتم بل قال كذا وكذا .. إلخ).
وهذا ملتقى علمي وأرى أن كثير من النقاشات السابقة مضيعة للوقت ولخبطة رهيبة، إن نحن قمنا بوزنها بميزان الإغناء والتواصل المعرفي (المفيد).
لا أسلّم لك بهذا الطلب، ولم لا يكون العكس إذ هو أولى ؟
على وزارات التعليم وتكوين الأطر في الغرب إلغاء الدراسات الشرقية، كما على السلطات التشريعية إلغاء قانون حق التجمع الذي تستفيد منه المؤسسات والجمعيات الغير الربحية المهتمة بشؤون الشرق، حتى إشعار آخر. وعدم السماح بأي تخصص أكاديمي أو نشاط حركي قبل القضاء على الحواجز اللغوية والثقافية والنفسية في رؤية الغرب للشرق.
كتب د.عبدالرحيم:
(( د. موراني
هل يصعب على مؤسسات الإستشراق الألمانية إعادة ترجمة أشهر تراث (نولدكه، جولدتسيهر، فيشر، شاخت، بروكلمان..) إلى العربية ترجمة معتمدة؟))
لا اعترض على السؤال، لكن ألفت الانتباه الى الجهة الاخرى للسؤال، و التي تخص المسلمين، و تنطلق اعتقادي اننا لا نملك الآخرين، و بالتالي يمكن طلب امر منهم، لكن التنفيذ او عدمه يرجع لهم، بينما نحن نملك أنفسنا و نحن مسؤولون امام الكريم الذي انعم علينا بنعمة الاهتداء للحق ان نقوم بكل بما نستطيع حسب طاقتنا، حصول الثمرة او عدم حصولها ليس مسؤوليتنا، خلقنا الكريم لعبادته، و العبادة مفهومها الاسلامي يمتد ليشمل كل نواحي الحياة.
بعد المقدمة السابقة، السؤال المقابل لسؤال الدكتور عبدالرحيم:
هل يصعب على المسلمين ترجمة أشهر تراث المستشرقين، ترجمة معتمدة؟
اخي الدكتور عبدالرحيم، كما قلت سابقا لا اعتراض على سؤالك لكني انظر للموضوع من اكثر من جهة.
ادعو الكريم ان يهدينا الى الصواب ، الانتصار للقران في عصرنا طريق محفوف بسيل من الأفكار التي تحتاج الى جهد مخلص وصادق لفهمها، ثم اختيار الطرق الأفضل للانتصار للقران.
من شروط الحوار الناجح: الاتفاق بين طرفي الحوار على الأسس والمنطلقات، فإذا تحاورت مع مستشرق حول أفكار نولدكه، وعارضني بأن الترجمة العربية لكتبه مغلوطة، فكيف سيستمر الحوار؟
لا يستمر إلا بالطلب منه أن يترجم لي (محل النزاع) ترجمةً يرتضيها لنكمل الحوار، أما الحوار بدون الاتفاق على (ترجمة معتمدة لدى طرف الحوار الثاني) فهو أقرب إلى حوار طرشان!
بكل تأكيد ! نعم يصعب على الملسلم الملتزم، المترجم المحترف، القيام بهذا العمل لأنه يعلم أن الإهتمام بالأولى والمفيد. فهل الأولى أن أترجم ما قاله فلان أو علان عن الأسلوب القرآني من الإنجليزية إلى العربية، أم ترجمة نص إسلامي في جماليات الأسلوب القرآني من العربية إلى الإنجليزية ؟ قبل أن يفكر المسلم في ترجمة نص أدبي (فكري، ثقافي، ديني، فلسفي ..) من لغة أجنبية إلى العربية، عليه أن يسأل ماذا ترجم من العربية إلى تلك اللغة، وبعد ذلك عليه أن يسأل نفسه ماذا ترجم من النصوص العلمية والتقانية والطبية من تلك اللغة إلى العربية !! أم كتب علينا الإستهلاك حتى في القضايا الفكرية الثقافية والدينية ؟؟
المستشرق يكتب لغاية (في نفسه أو لغيره علم هو أم لم يعلم) أو لترف أو لإلهاء. الأغلوطة أو الشبهة أو التصور الخطأ فيما كتب شيء يتصدى له المسلم من بني جلدته، بمعنى آخر: المسلم الفرنسي يقرأ ما كتبه المستشرق الفرنسي قراءة نقدية بناءة، إن رأى حاجة في ذلك. ولا معنى كما لا فائدة في نقل المسلم الباكستاني تلك المقولة من الفرنسية إلى الأوردو إلا لضرورة تكاد تنعدم إلا في حالة تداولها بين أهل بلدته وحتى في هذه الحالة تكاد تنعدم إذ لو كان الحال كذلك لكانت بنفس اللسان وحينها ليس على الناقد إلا نقدها بنفس اللسان بغض النظر عن صحة ودقة الترجمة ما دامت الفكرة التي وصلت وتداولت هي في حد ذاتها حاملة لشبهة أو خطأ أو نقص في التصور. (ولهذا كررت في هذا الملتقى ولأكثر من مرة وجوب التعامل مع الفكرة لا صاحبها لأن الملتقى لا علاقة له بالتحقيقات أو الدراسات الغربية أو علوم الترجمة أو ما شابه).
أما الجانب الإيجابي، والجديد، والمفيد، والمنصف، فيما يكتبه المستشرق فهو أيضا شيء لا أحبذ الإنشغال به بله ترجمته، وهذا ما أعيبه على كثير من المسلمين ينقلون ما يعتقدون فيه الإنصاف نقلا إنتقائيا حتى أنك إذا رجعت إلى الكتاب الذي نقل منه وجدت فيه طامات ومصائب إلى جانب هذا الذي سمي "إنصافا". إذن: الجديد أو المفيد أو الإيجابي فيما كتبه المستشرق إما هو شيء موجود عند المسلم الباكستاني وأهل ملته أو غير موجود، فإن وجد فلا حاجة إليه، وإن لم يوجد فحينها أمكن إعادة إنتاجه بالأدوات الذاتية، أي بتلك اللغة والأسلوب والمناهج التي تجعل من الثقافة كينونة قائمة بذاتها، بدل النقل (بالترجمة مثلا). وهنا أذكر بكلام قاله الراحل محمد عابد الجابري عن "السلفية الإستشراقية": (أي تلك السلفية التغريبية التي تستمد جذورها من الفكر الاستشراقي حيث نجدها: تدعي أن ما يهمها هو فقط الفهم والمعرفة، وأنها تأخذ من المستشرقين منهجهم "العلمي" وتترك إيديولوجيتهم، ولكنها تنسى أو تتناسى أنها تأخذ الرؤية مع المنهج، وهل يمكن الفصل بينهما؟).
الجواب: نعم يصعب على المسلم ذلك أيما صعوبة، كيف لا؟ وهو يستحضر كلكم راع وكلكم مسؤول عن رعيته!
وبين سؤالك أختنا زمزم وسؤال الاستاذ د. الشريف كما بين الثرى والثريا، وليس مجرد تغيير لقبلة السؤال كما تتوهمين. وآخر دعوانا ان الحمد لله رب العالمين.
شايب زاوشثتي ،
منذ أعوام أشعر في الحوار مع المشاركين في هذا الملتقى الحواجز اللغوية ، وهي من السلبيات ، بلا شكّ ، في سبيل كشف واكتشاف الشبهات الاستشراقية وأخطاء المستشرقين حسب عباراتكم .
من حقّ الجميع النقد التحليلي والقراءة العلمية بلا أحكام مسبقة لما جاء في الدراسات الإستشراقية في العقود أو حتى في القرنين الماضية . ومن حق الطرف الآخر طلب المصادر المعتمدة كتابا ، عنوانا ...حتى ذكر الطبعة . وهذا من البديهيات في الحوار العلمي في الشبكة كما هو المبدأ الرئيس عند نشر دراسات نقدية حول المنشورات الجديدة في مجلاّت ودوريات الاستشراقية . ولا يجوز أبدا أن نكتفي بالمقولة أو الزعم مثل "قال فلان في كتابه الفلاني حول جولدزيهير / نولدكا كذا وكذا " إذ هذا ليس حوارا علميا ، بل هو مجرد نقل لما جاء على لسان الغير .
لا يستمر الحوار ، يا عبد الرحمن الشريف ، إلا عند الفهم الصحيح لما يأتي في المصدر الذي يستهدفه النقد . هل يجوز أن أطلب من المستشرق الأسباني ، على سبيل المثال ، ترجمة دراساته لكي أفهم نتائج أبحاثه وأدوات منهجيته فهما صحيحا ؟ هذا مستحيل .
كتاب نولدكا في تأريخ القرآن مترجم إلى العربية وجرى الحديث عنه في هذا الملتقى قبل أعوام . وكما أذكر كان الكتاب في تناول الجميع في الشبكة ، وكما أذكر أيضا أنه حذف بعد فترة ما من الأسواق في الشرق ، وأنا شخصيا لا أجده في الشبكة .
وأخيرا : عند بداية الحوار حول المشروع الكبير Corpus Coranicum كنتُ أتأسف على أنّ الرابط باللغة الألمانية فحسب مع اهتمام الباحثين العرب فيه . إلاّ أن هذه المسألة من باب خطط المشروع ليس لي أن أتدخل فيه .
شكرا جزيلا ، يا د. عبد الرحيم الشريف .
الآن حمّلت الكتاب المترجم على الحاسوب . من الغريب إنني لم أجد الرابط الأصلي مرة أخرى . بالعلم أنني لست من الرواد في استخدام الشبكة والبحث فيها ...
للأسف لا علم لي بمترجم ولا بدار نشر عندنا . أنا شخصيا أبحث عن مترجم ليقوم بترجمة كتاب لي منذ سنوات ، ولم أجد أحدا يتقن اللغة ويفهم المصطلحات الفقهية والحديثية بالألمانية ...
د. الشريف عبدالرحيم:
(لا يستمر إلا بالطلب منه أن يترجم لي (محل النزاع) ترجمةً يرتضيها لنكمل الحوار، أما الحوار بدون الاتفاق على (ترجمة معتمدة لدى طرف الحوار الثاني) فهو أقرب إلى حوار طرشان!)
اتفق معك على العبارة السابقة تماماً، لكن ما قصدته من مشاركتي(٥٦)، هو التالي:
لماذا لا نسعى نحن المسلمون إيجاد ترجمات لأشهر اعمال المستشرقين من اجل الانتصار للقران و ذلك بإيجاد الوسائل و الطرق العملية التي تحقق ذلك، و من ذلك الوصول الى نوع من التعاون مع من بيدهم الامر من الطرف الاخر و إيجاد ترجمات معتمدة يرتضيها الطرف الاخر، و بهذا ، ننطلق من ارضية يرتضيها الطرف الاخر، و في نفس الوقت يكون لدينا فهم عميق لكتابات المستشرقين.
ملاحظة حديثي هنا عن ترجمة الاعمال المهمة فقط، و ليس ترجمة كل ما يكتبه المستشرقون.
اخي الشريف عبدالرحيم، ارجو منك الرد على هذه المشاركة .
اخي شايب:
مشاركتك رقم (٥٨) فيها نقاط كثيرة و قيمة جديرة بالتعليق و النقاش، ان شاء الله اكتب عنها في اقرب فرصة.
د.عبدالرحيم الشريف من واقع تجربة شخصية بشأن الترجمة عرضت علي دار نشر أجنبية ترجمة كتاب لمستشرق أكاديمي معاصر كبير، الكتاب في مجال الدراسات القرآنية، قرأتُ الكتاب وعندما شرعت في الترجمة بانت سوأته، كتبتُ تقرير وطلبتُ منهم تغير هذه الأخطاء، وأرسلت للمؤلف وهو صديق نسخة من التقرير وضحت له بعض الأخطاء.... أصر كل على موقفه... تجربة أخرى كتاب أيضًا لأكاديمي شهير وفي مجال الدراسات القرآنية أيضًا وعلى الرغم من لغته العربية أفضل بكثير من لغة د.موراني إلا أنه أصر على أن أقوم بترجمته، لم أكد أشرع في ترجمته، حتى تبين أن الدار الأجنبية التي تتولي نشرالكتاب لديها مترجميها، أصرت الدار على التمسك بهم، وأصر صديقي على التمسك بي....... تنقسم الترجمة لقسمين ترجمة مباشرة وترجمة غير مباشرة، وكل قسم من هذين القسمين ينقسم إلى ثلاثة أو أربعة أقسام.....
كتب استاذ عبدالرحمن:(تبين أن الدار الأجنبية التي تتولي نشرالكتاب لديها مترجميها، أصرت الدار على التمسك بهم، وأصر صديقي على التمسك بي.......)
و من خلال تجربة زمزم ليس مع دار نشر اجنبية لكن مع جهة اسلامية وجدت ان عند البدء على الاتفاق على ترجمة نص معين ان على ان اتبع رؤيتهم في ترجمة المصطلحات و عدم النقاش في تعديل او تغيير هذه الرؤية، و تكون النتيجة الاعتذار الى ان يفتح الكريم لي باب اجد فيه الفهم و النقاش و ليس أسلوب كن فيكون.
.و هذا يقود الى تعليق الدكتور عبدالرحيم في المشاركة رقم (٦٤)،
(الجواب: لا أدري، ولكن هذا الأمر يقتضي وجود هيئة علمية تتبناها دولة أو جمعية كبرى.)
أضيف الى تعليق الشريف عبدالرحيم اننا في تعاملنا مع قضايا حيوية ( و هنا أتكلم عن الانتصار للقران بالأخص) نميل الى الفردية ، و العكس يفعله غير المسلمين، و مثال واضح على ذلك الكوربس الالماني Corpus Coranicum
تعليق مختصر على مشاركة اخي شايب رقم (٥٨):
عندي قناعة اننا ينبغي ان ننقل الى اللغات الاخرى الخير الذي في رسالة الاسلام، و نترجم الى العربية ما نحتاجه فقط من اللغات الاخرى ، و سؤالي عن ترجمة كتب أشهر المستشرقين الى العربية جاء كنتيجة للنقاشات التي حصلت في الملتقى في قسم الانتصار للقران و التي كان فيها عدم دقة الترجمة و عدم وجود ترجمات معتمدة لكتب أشهر المستشرقين سبب في كثير من عدم إمكانية الحوار العلمي،
الخلاصة :
اعتقد ان المجال واسع، و يمكن العمل في خطوط متوازية مع مراعاة الأهم ثم المهم، و هذا لن يحدث اذا استمرت الفردية في السيطرة على طريقة تفكيرنا.
يقول :
...أن الدار الأجنبية التي تتولي نشرالكتاب لديها مترجميها (كذا) .
من ناحية أخرى لا يوجد (مثلا) عندنا دار نشر لديها مترجم واحد . على سبيل المثال : تمّ ترجمة كتاب نولدكا الذي جرى الحديث عنه على أيدي المترجمين المذكورين في بداية الكتاب وعلى نفقات مؤسسة كونراد آدنور Konrad - Adenauer-Stiftung
وبإذن دار النشر الألمانية . أما المترجمون فلا علاقة لهم بهذه الدار . والمترجم الرئيسي جورج تامر قام بعمل جبار ومشكورا في نقل نصّ المجلدات إلى العربية وهو الأستاذ في الجامعة ولا علاقة له بدار نشر ما ، بل قام بتقديم الترجمة ( على أعلى المستوى) مكلفا من جانب المؤسسة المذكورة : Orientalische Philologie und Islamwissenschaft Arabistik und Semitistik: Prof. Dr. Georges Tamer
د.موراني سؤال لله وللتاريخ هل تجاوز الاستشراق عمومًا والألماني خصوصًا مرحلة نولدكه في "تاريخ القرآن" لاسيما في العقد الأخير من القرن الماضي وفي كوربوس القرآن؟ وشكرًا
أليس من الكبرياء رفع سؤال للتأريخ ؟؟
أقول مرة أخرى :
عليك بقراءة الكتب الاستشراقية ومن خلالها تستخلص رأيك .
لا سبب لتوجيه هذا السؤال إلي .
لا تسأل بل اقرأ !
من الكبرياء....
ليس من الكبرياء....
الحساسية الثقافية والتوجس النفسي والقلق الشخصي يسيطر بهيمنة شديدة على د.موراني
بطريقة محرجة للغاية....
يسهب فيما يحتاج إلى إيجاز...
ويصمت فيما يحتاج إلى إسهاب.....
د.موراني هل من تبرير شخصي يعفيك من الإحراج ويرفع عنك الضيق؟!
رأيك للاستئناس....
تتقافز الأدلة على منضدتي وتتساند لتؤكد أنه أحرج نفسه، وأساء لمكانته لما حشر كتابه بين القرآن وتاريخ القرآن....
التمسك والإصرار على نولدكه لاسيما في تاريخ القرآن مثل إصرار على استخدام سيارة صنعت منذ عشرات السنين...يترك أحدث السيارات ويصر يبحث عن أقدم سيارة لم يبق إلا هيكلها الخارجي ....
الكوربوس الألماني مشروع كبير وخطيرة جدًا نتائجه على القرآن وتاريخ القرآن
شوف يا عبد الرحمن
ليس كلامك هذا على المستوى الذي يأتي به المشارك المؤدب في هذا الملتقى العلمي
شكرًا لك على مشاركاتك الكثيرة ودمت بخير ( لديها مترجميها ) ؟؟؟ نعم ؟؟
اقرأ المصادر الاصلية فهي دواء ولا داء في بناء الرأي بالفهم الصحيح
د.موراني
صدرك الرحب يضيق من تحليل رحيق....
يمكن أن يستشعر ذلك كل من لديه أدنى خبرة ....
يلتمس في أقوالك المزيد الذي ترفعت احترامًا...
لم أتعرض لشخصكم كما انحططت بالمجد لأبي الجعد....
بناء الرأي بالفهم الصحيح ...صحيح
لا تزال تضن برأيك في الفهم الصحيح
وإلى متى ستظل تمتلك الحوار تديره بطريقتك؟!
لم ينته الحوار حتى تطرنا بالسلامة
على العموم مع السلامة
نومًا طيبًا وأحلام سعيدة بعيدة من هذا السؤال المحرج الذي يؤكد على الفهم الصحيح
[FONT="]دمت بخير ....ننتظرك في رابط جديد يا د.موراني [/FONT]
نشكر العضوين عبد الرحمن أبو المجد و موراني على حوارهما.
كما نؤكد للجميع أن الملتقى يرحب بكل حوار علمي يلتزم بسمت الحوار العلمي بعيداً عن أي شخصنة أو خروج عن حدود الأدب العلمي، والحوارات تثري الفكر والعلم وتصوب وتعدل وجهات النظر، وهذا من ثمرات هذا الملتقى.
والشكر لكل مشارك في هذا الحوار وغيره عبر صفحات الملتقى.
وسنواصل القراءة والاستفادة منكم أيها الكرام ..
ثمة كلمة أخيرة يا دكتور حاتم قبل إنهاء الحوار أنهى د.موراني دوره متعجلًا في النقاش حول نولدكه الذي لم ينته وسبق أن أجاب عندما سأله د.عبد الرحيم الشريف عن مستشرقين اثنين http://vb.tafsir.net/tafsir41342/#.VNWEVZ3Tm1s وعندما أسأله عن رأيه الشخصي يتضايق وينزعج ويتهم ... لاعليك يا د.موراني..... الضيوف حول طاولتي يؤكدون الكثير، ضيوف من جنسيات مختلفة وعقود مختلفة.... السؤال الذي يتطاول علينا به بشأن الغيث واقتصارمعناه على المطر فقط، ومصر تعتمد على النيل في ري البلاد... من بعد ابستمولوجي لا تزال المعرفة عاجزة والأدلة الأثرية ضعيفة ولم تحسم بعد، الموقف أشبه بموقف الجاهلين الذين لا يفهمون كسوف الشمس إلا لولادة عظيم أو موت عظيم، وتسرب هذا الفهم لبعض الصحابة رضي الله عنهم.... فما كان من رسول الله صلى الله عليه وسلم إلا أن يقف في الموقف العصيب ويصحح هذا الفهم إيديولوجيا وابستمولوجيًا... وصحح الغيث القرآن نفسه ووضح التفسير، وأجاد د.الشريف... على فريقنا المكون من د.القرشي مستشارًا، ود.الشريف منظرًا، والمتألق الشايب مدللًا، والمتألقين الأستاذين طارق وأختنا زمزم كمحللين،والعبد الفقير محللًا أن يتزودوا بالألمانية بقدر اتقان د.موراني للغة العربية لنقف كفريق أمام عواصف الكوربوس العاتية.. الموقف أشبه بغزوة مؤتة، وليس بيننا خالد، ولم نحسن النزال، ولا أساليب الحوار، الموقف أصعب وأشد.... ولا تنتظروا مددًا من د.الدقيقي ولا من غيره، ولا عونًا ولا استحسان... العزيمة التي وحدت الفريق والإصرار الذي حث على التقدم انتصارًا للقرآن يفتح ثغرات في الكوربوس.... هنيئًا لكم هذا الشرف العظيم.... ولقد نصحت ولقد نصحت قومي بمنعرج اللوى * * * فلم يتبين لهم نصحي إلا ضحى...
شاركت في الحوار ليس بوصفي عضوا في فريق ما ولا حتى فريق الاشراف وانما بصفتي الشخصية وبكلمات عامة وقليلة
هذه اولاً
ثانياً كنت اتمنى كشخص ان يقول الاستاذ عبد الرحمن ابو المجد كلامه الاخير هذا من بداية تعقيب د موراني ولكنا دخلنا في حوار طويل ليس فيه كلام مفهوم!
اتمنى ان نغلق الحوار هنا وهو طلب شخصي كما كنت اتمنى ان لا يكتب الاستاذ عبد الرحمن كلماته الاخيرة هنا بعد ان وصل له الايحاء ان الموضوع مغلق.
لو كان في نفسك شيئ لقوله ياحبيبي الغالي عبد الرحمن الا كنت وضعته لنا منذ زمن!
وأخيرأ ابتسامة للاستاذ عبد الرحمن ابتسامة اخوية حتى لااتلقى هجوما منه
أنا لم أفهم من كلام الأخ الدكتور حاتم التوصية بإغلاق الموضوع، بل الأخ حاتم هذه طريقته الإشرافية المميزة: يمسك بأيدي المتحاورين ليعيدهم إلى أصل الموضوع، ويضع مرهماً لتطرية الأجواء.
يعني مختصر الكلام: لنبق في مسألة البحث: نولدكه: بين قوة القرآن وتأريخ القرآن.
أنا لم أفهم من كلام الأخ الدكتور حاتم التوصية بإغلاق الموضوع، بل الأخ حاتم هذه طريقته الإشرافية المميزة: يمسك بأيدي المتحاورين ليعيدهم إلى أصل الموضوع، ويضع مرهماً لتطرية الأجواء.
يعني مختصر الكلام: لنبق في مسألة البحث: نولدكه: بين قوة القرآن وتأريخ القرآن.
سيدي الأستاذ عبد الرحيم الشريف، كنت كتبت بالأمس ليلا ردّا طويلا للتعليق على الفرق بين فن التحكيم، علوم الترجمة، الدراسات الشرقية، العلوم الشرعية وعلوم اللغة. ثم حذفت التعليق بعد قراءة رد أستاذنا حاتم القرشي. والحق معه (الحوار العلمي يثري الفكر والعلم ويصوب ويعدل وجهات النظر) .. وأعتقد أن سيادته قام باختيار مشرفين يتمتعون باللطف والصبر، ولو كنت أنا مكانكما لحذفت كل كلام ليس له معنى كالإعتراضات السلبية والأسئلة الإستنكارية من غير محاججة، والأسئلة المجردة (أي سؤال بدون توطئة) وما شابه.
كلنا ذاك المتعلم
الذي لم يضع عن عاتقه شرف طلب العلم
وتعلم فنون الحوار وأساليبه ثمرة لا يُستهان بها، فإذا كان أحدنا يقرأ رواية لقصة من النرويج ليعيد شحذ عقله و(يبري) أدوات تعلمه، ويتعلم أساليب حوار جديدة بين شخوص قصة اسكندنافية...
فلا بأس أن يفيد عقله في تتبع تشعبات حوار كهذا، وتوقع مآلاته!
عدنا للملتقى والعود أحمد..
تحية لكم جميعا.. بدأت منذ شهر تقريبا قراءة كتاب نولدكه بالتوازي في نسخته العربية بترجمة جورج تامر، وفي نقد رضا الدقيقي له وفي نقد أحمد عمران الزاوي له أيضا..
ودخلت للملتقى منذ يومين بالصدفة، فوجدت هذا الحوار/الجدال. ولم أفهم الإشكال بينكم حول مسألة الترجمة.. ولكن واضح أن الموضوع تحول لمجرد استفزازات.
شخصيا، استفدت كثيرا من كتاب نولدكه فيما يتعلق بالمنهجية العامة، وعجبت بالفعل لعمق واتساع اطّلاعه وقدرته على الاختيار والمقارنة والترتيب. ولكن كان واضحا بالنسبة إليّ أن المؤلف تعاطى بكثير من سوء النية والانتقائية في مواطن وتفاصيل كثيرة. وسبب ذلك يعود لأمرين في تقديري:
1- أن أنه انطلق في مقدماته البحثية بتحيز علمي مسبق ضد ظاهرة النبوة والوحي في سياقها الإسلامي (ولا أدري إن كان يتبنى نفس الموقف مع النبوات والوحي ووجود الله عموما، ويرفض بنفس الشكل اليهودية والمسيحية). وأعتقد ان هذا ليس مطلوبا من المؤرخ الباحث حتى لو لم يكن مؤمنا.
2- أنه كان انتقائيا بل ومتناقضا في منهجية الاعتماد على الرواة والروايات.
ولو فصّل نولدكه منذ بدء الكتاب، منهجيّته في البحث والنقل واعتماد النصوص والمقارنة والتحليل، لكان من السهل اكتشاف الخلل والتناقضات والانتقائية.. وأعتقد أن المدح المطلق للكتاب يعود لمجرد أنه يصادف "هوى" بعض الباحثين وليس لصرامته العلمية.
حياكم الله أخي محمد بن جماعة
وهنيئاً لنا بعودتكم
هل من الممكن إضافة سبب ثالث:
مات نولدكه سنة ١٩٣٠م حيث كانت المعلومات عن الإسلام بلغته الأم شحيحة ومقدمة بطريقة مغلوطة، بل حتى مخطوطات أمهات الكتب الإسلامية لم تكن منتشرة في بلاد العرب ذاتهم، فكيف بالمترجمة إلى مختلف لغات أوروبا؟
حياكم الله دكتور عبد الرحيم.
نعم، هو سبب ثالث، رغم اطلاع نولدكه الواسع والعميق، ونبوغه الذي لا يمكن التشكيك فيه ( حصل على الدكتوراه في العشرين من عمره، واصل كتابه كتب في العشرين، وكان حينها يتقن العربية والسريانية والسنسكريتية والفارسية والتركية والآرامية، ودرس اللهجات العبرية). والغريب أنه لم يزر أي بلد عربي أو إسلامي طوال حياته، وهذا ما حرمه بالطبع من التفاعل مع باحثين مسلمين كان الحوار معهم يكون مفيدا لبحثه.
وأظن أن الإشكال الحقيقي يكمن في اقتصاره على التعاطي مع الموضوع على أنه مجرد دراسة وتحقيق "مخطوطات"، وليس دراسة لظاهرة النبوة والوحي، بما يتطلبه الموضوع من أدوات بحثية أخرى.
أنا لم أفهم من كلام الأخ الدكتور حاتم التوصية بإغلاق الموضوع، بل الأخ حاتم هذه طريقته الإشرافية المميزة: يمسك بأيدي المتحاورين ليعيدهم إلى أصل الموضوع، ويضع مرهماً لتطرية الأجواء.
يعني مختصر الكلام: لنبق في مسألة البحث: نولدكه: بين قوة القرآن وتأريخ القرآن.
هذه سياستنا في ملتقى الانتصار أن نبقي باب الحوار مفتوحاً للموافق والمخالف طالما أنه اتسم بخلق الحوار العلمي المنضبط، ولا نستخدم مقص الرقيب :)) إلا في أضيق النطاق ..
فلنكمل حواراتنا المتعة وننهل منها العلم والأدب ..
نشكر الدكتور حاتم القرشي الذي يحسن التدخل في الوقت المناسب... ونشكرالمنتدى على مساحة الحرية المتاحة التي لا تُضيق أو تضيق.. أمام الانفعالات التي يسخنها الحوار فتندفع بعفوية وتتقبل بعفوية .... الحبيب طارق منينة "لوكان في نفسك شيئ لقوله ياحبيبي الغالي عبد الرحمن الا كنت وضعته لنا منذ زمن!" من منطلق قول الشاعر: ولا تكنْ ثرثارةً في كلِّ نادٍ تخطبُ واحفظ لسانَك واحترز من لفظه فالمرءُ يسلمُ باللسان ويَعطَبُ ،يكون الكلام بقدر، حتى لا يصاب المتلقي بالملل، ويستمر بانتباه وتلهف للمزيد هناك حمل بعير لم يزل خصبًا بفضل الله منهله !!! "أنا لا أهاجم أحدًا ولا أستعدي أحدًا" وعلى الرغم من استفزازك المثير، إلا أن الكلمات اللكمات المورانية لما أتعافى منها بعد.. الدكتورالشريف "الأخ حاتم هذه طريقته الإشرافية المميزة: يمسك بأيدي المتحاورين ليعيدهم إلى أصل الموضوع، ويضع مرهماً لتطرية الأجواء." جعلتنا في حلبة مصارعة حرة، مرهم وتطرية، أرجو أن تمرهموني جيدًا حتى تنزلق الكلمات اللكمات المسددة بقوة، وأوصي بأن تمرهموه جيدًا إن قبل د.موراني ذلك... ابن جماعة مرحبًا بعودتك.... "ولكن واضح أن الموضوع تحول لمجرداستفزازات." ليس كذلك، الموضوع مستمر، ازداد توهجه، فاشتعل الاستفزاز وبالمرهم تمت تطرية الأجواء بقى أن أقول بصدق وموضوعية إن الانكباب بإصرارعلى دراسة نولدكه يمثل قصر نظر مرضي لما يتعافى منه كثير من متعاطي الاستشراق...
أخي الأستاذ أبوالمجد،
أجد صعوبة في قراءة ما تكتب نتيجة تلاحم الكلمات ببعضها، وأظن أنك تكتب في معالج نصي آخر، فتنقل النص وتضعه هنا، صح ؟ من الأفضل نقل النص أولا إلى notepad ومنها إلى هنا، أو الكتابة مباشرة في الملتقى. تلك المشكلة تتكرر..
Rachel Beckles Willson أستاذ مساعد في الموسيقى "ادعى" في كتابه "Orientalism and Musical Mission" ما يلي:
"وكذلك فهم نولدكه أن القرآن قد عفى عليه الزمن روحيا عندما ألف كتابه تاريخ القرآن".
هل أساء فهم نولدكه، كذب عليه أم إكتفى بقراءة عنوان الكتاب وحكم على مضمونه أنه إثبات لتاريخية القرآن (كما فعل السيد موراني في حكمه على ترجمة بأكملها من خلال كلمة واحدة في العنوان) ؟
د. عبد الرحمن أبو المجد: ليس الأمر "انكبابا بإصرارعلى دراسة نولدكه".. وإنما اهتمام بكتاب يستحق الاهتمام للجهد الضخم الذي قام به مؤلفه، وإن كنا نختلف معه في منطلقاته وأهدافه.
كتاب نولدكه يصح أن يوصف بأنه "كتاب مؤسس" في مدرسة الاستشراق الحديث. ولا يمكن تجاهله أو الدعوة لصرف النظر عنه طالما أن فيه ما يستحق النقد وأن الكتابات العلمية المتعلقة به ليست بالعدد الكافي الذي يجعل منه كتاب استوفى غرضه.
أتفهم وجهة نظركما جيدًا ...
واحترمها ولا أحجر عليها أو أقلل من قيمتها.....
وقبلكما طارق والشايب ...
تثيرني المضامين على النزال ولم أمرهم جيدًا
وحمل بعير من الأجوبة
أتمنى أن نضع عينًا على ماضي الاستشراق، والعين الأخرى على حاضره واستشراف مستقبله
(أتمنى أن نضع عينًا على ماضي الاستشراق، والعين الأخرى على حاضره واستشراف مستقبله)
ينبغي ان نضع أعيننا (العينان) على حاضر الاستشراق، و نستخدم المعرفة العميقة بماضي و حاضر الاستشراق لإنجاز عمل ايجابي إسلامي و خاصة في الانتصار للقران في المستقبل ، و ادعو الكريم ان يكون هذا المستقبل قريب.
