نقاش حول مصطلح "التقاليد" من خلال كتاب المسشترق الألماني موتسكي

  • بادئ الموضوع بادئ الموضوع موراني
  • تاريخ البدء تاريخ البدء
على أي سؤال بالضبط ، يا عبد الرحمن أبو المجد ؟
فيما يتعلق بسِنة : أرجوك براجعة التفاسير مثل الطبري وهو واسع في هذا الأمر . وقال الحسن البصري :
السنة النعاس ، والنوم النوم الغالب . وفي مجاز القرآن كذلك . والسنة بالانجليزية slumber - sleep أمر آخر تماما . المريض في المستشفى slumbers غير أنه لا ينام .
أما استعمال المصطلح الخاص والفني في لغة الاستشراق tradition فهو كما قلتُ ، أم علينا أن نغير مصطلحاتنا على أساس أنّ مفهومها بالعربية يختلف ؟ كلا !
 
ولماذا( كلا ) يادكتور موراني ؟!
كيف تنسب نفسك إلى المنشغلين بدراسة ثقافة المسلمين ثم تخترع مصطلحا مختلف الدلالة عندهم ، وحين ينبهون على هذا ترفض تعنتا وعنادا ؟!
أي دراسة هذه ؟!
أين الموضوعية والعلمية المزعومة ؟!
ماهكذا تورد الإبل ياموراني !
 
محمد عبد الله آل الأشرف ،
في الحقيقة أنا لا أخترع شيئا . المصطلح (حديث) والعابرة بالألمانية والانجلزية عبارتان مترادفتان في اللغة .
تارة أكتب (حديث) وتارة أكتب Tradition والمعنى واحد وكذلك غيري الكثيرون على الصفحات العلمية والأكاديمية كما قلت . وهذا منذ القرن التاسع عشر . ربما تعرف (المعجم المفهرس لألفاظ الحديث النبوي) وهو أيضا بالعنوان :
Concordance et Indices de la Tradition Musulmane
(من عام ١٩٣٦ إلى ١٩٨٨ في ٨ مجلدات) .

أتمنى أن تمارس في الحوار نوعا من الرفق .
 
الحق أن هناك أسئلة كثيرة ...
حتى لا أتهم بالأنانية و الاستحواذ بإجاباتك، أذكر أهم أسئلة الزملاء التي بجاجة ماسة لإجابة منك تشفي و تكفي
1-"دكتور موراني: رقم 19
هل لاستخدام مصطلحTradition علاقة بالنظرية الاستشراقية القائلة أن الحديث النبوي أو النصوص الحديثية تشكلت عبر عقود، وتضافرت عدة عوامل عليها حتى أخذت شكلها النهائي لأنها سقطت في قبضة الصيرورة قبل التدوين؟" سهاد قنبر
2-"..عند التخصيص فإن كلمة tradition توضع أمام الحديث وخاصة في الأعمال التي تتناول السنة. لــكـــن هذا ليس مصطلح إستشراقي مسلم به كما تدّعي أنت، بل إن المستشرق الأماريكاني ارشال غووین سیمز هاجسون (Marshall Goodwin Simms Hodgson) وزّع كثير من وقته على قتال، إفناد ونقد مثل هذه المجازفات اللغوية (كإستعمال tradition للحديث وإستعمال Islamic Law للشريعة) التي تؤدي إلى سوء الفهم واللاموضوعية" الشايب زاوشثتي رقم 33
3- "المحترم د. موراني،
تتكلم عن المحدد والمسلّم به بدون أن تبيّن كيف وماذا هذا المحدد والمسلّم به بعد أن قمتُ بنقد طفيف لكيفية إستعمالك لمصطلح "المصطلح" بما يوهم، على الأقل عندي، بوجود برزخ بين المعنى الإصطلاحي والمعنى اللغوي .." الشايب زاوشثتي رقم 33
4-" لا أنكر أو أتنكر بأنك تستخدم بعض المصطلحات العربية، نشدد على يديك ، رغم أن استعمالك كما لو تبهر بها الطبخ، ألاحظ من معنى العبارة التي يستخدم فيها المصطلح الإسلامي بعض الضيق و الحرج الذي يسيطر على المستشرق، هلا تكرمت بتوضيح السبب، حتى تبطل ما لدينا من حيرة أو عجب؟!" عبد الرحمن أبو المجد رقم 46
5- " المسشرق الألماني ريتشارد روبنشتاينdeutscher Orientalist يكتب حول هذا الكتاب في مجلة الدراسات اللاسامية، عدد ديسمبر المجلد 4.، و أعاد نشره في مواقع أخرى، يتبنى كل ما تقوله المؤلفة اليهودية المتخصصة في الذمية بحماس و بتحليل مستفز جدا يمزق أي تقارب بين المسلمين و الغرب، الغريب في الأمر أن هذا المستشرق يكتب باندفاع واضح ليسهب في هذا الكتاب -الذي طبقا لوجهة نظر د.موراني- خارج نطاق الاستشراق، ترى ما الداع لأن يتحمس له هذا المستشرق هذا الحماس، لدرجة اختصره في ثلاث مقالات كبيرة، ألا يدلل هذا يا صديقنا العزيز على صدق ما ارتأيناه و تمسكنا به في الاستشراق المعاصر، و بتوقيع من الاستشراق الألماني؟! "كتاب بات ياؤر "أوروبا، والعولمة، و الخلافة العالمية القادمة" " عبد الرحمن أبو المجد
6-" أين الموضوعية والعلمية المزعومة ؟!
ماهكذا تورد الإبل ياموراني !" محمد عبد الله آل الأشرف. أرجو أن تدلل له بما يقنع، و ما يذيل غضبة الحق عنده. ​

لكفائتك و جهوزيتك هذه الأسئلة لا تأخذ من وقتك أكثر من نصف ساعة على أكثر تقدير.
قناعتي الشخصية استبعد أن تجيب إجابة شافية كافية نختم بها النقاش، أرجو أن أكون في هذا مخطئا ....​
 
دكتور موراني:
استطعت إقناعنا بهذا النقاش أن مصطلح tradition هو مصطلح يستخدمه المستشرقون للدلالة على الحديث النبوي، وأن هذا الاستخدام ليس جديداً على الاستشراق بدليل المعجم المفهرس لألفاظ الحديث.
ويبقى سؤالنا لماذا أطلق الاستشراق على الأحاديث النبوية هذا المصطلح؟ وأعتقد أن ما يساعدنا للوصول إلى قناعة مشتركة أن تسدي لنا خدمة وتطلعنا على معنى tradition واشتقاقاتها واستعمالاتها من قاموس لغة ألمانية تعترف أنت به، وبهذا تساعدنا على فهم الاستشراق أكثر بعيداً عن التعصب الذي أزعجك.
 
الأسئلة ١ إلى ٤ : استعمال مصطلح Tradition أو الحديث (بحروف لاتينية) مثلا عند موتسكي وعندي وعند غيري الكثيرين ليس عبارة أو دليلا على مناهج البحث في الأحاديث أو في الآثار إلخ . المصطلح باللغات الأوروبية بما في ذلك الأسبانية أيضا يدل على (الحديث) وهو مترادف له . وليس وراء المفهوم هذا شبهة ما أو نقد أو تزويز ما للحديث . هو مجرد مصطلح في الاستشراق . والمعنى الآخر له هو التقليد المتوارث شفاهة أو كتابة مثل customs إنجليزية . وأضيف ما لم يأت ذكره من قبل : المصطلح : الجرح والتعديل لا يترجم إلى اللغات الأوروبية عادة إلى شرحا إذا دعت إلى ذلك الحاجة مثلا في كتب التدريس للطلبة . باللغة الاستشراقية نقول : hadithcriticims - hadithkritik - وأيضا ، وبالألمانية على الأقل ، وذلك منذ مدة وهو ليس جديدا : Traditionskritik
السؤال الخامس لا يتعلق بتضيح استعمال المصطلحات المعنية في الحوار . أما السادس فله منزلته الخاصة عندي وأجبت على ما كان يستحق الإجابة عليه في الصباح .

أما السؤال : لماذا أطلق الاستشراق على الأحاديث النبوية هذا المصطلح؟
السبب يكمن في اللغة كما يكمن في المصطلح أيضا التوارث للأحاديث (بالأسانيد!) . ولذلك هناك عبارة أخرى للـ(حديث) بالألمانية وهي :
überlieferung
بالمعنى (رواية) ونقول في كثير من المناسبات عند عرض الأحاديث ودراستها : (رواية نبوية)
prophetische überlieferung
بالمعنى : الحديث النبوي
لكن انتبه : العبارة الألمانية لا يتفق والعبارة الإنجليزية : transmission
جميع المفردات المشار إليها متداول باللغة الاستشراقية ولا تعبّر عن نوايا تخريب الحديث أو كشف شبهات مزعومة فيها ، بل هي مصطلحات فنية في هذا الفرع من العلوم الإنسانية كما للعلوم الأخرى مصطلحات خاصة بها .

يبدو لي كأن وراء هذه القضية شيء من الحواجز اللغوية لدى البعض .


​
 
مع مزيد احترام للدكتور موراني
قولك ( كلا ) كان أقل ترفقا في الحوار !
فمصطلح tradition لا يحمل مايدل على تعريف السنة ( الحديث ) عند المسلمين حتى وإن شاع استخدامه عند المستشرقين تعبيرا عن السنة !
فكيف بالله عليك تسلم بهذا المصطلح دلالة على السنة النبوية على صاحبها أفضل الصلاة والسلام ، وأنت أجدر من غيرك بإدراك خطأ استخدامه عند المستشرقين !
فإن كان ولا بد من مرادف في اللغة الألمانية فلعل مصطلح :
Die Prophetlehre
أي : تعاليم النبي
أو مصطلح
Die ueberlieferte Lehre des Propheten
أي : تعاليم النبي المروية
أقرب دلالة وتجعلكم - معشر المستشرقين - في حل من الإقرار بالسنة وحيا .
 
لكي ألخّص : الإقتراحان من باب الانحياز وتقصير المعنى . لا يعني جميع الأحاديث تعليما نبويا ولا يدخل جميع الأحاديث من باب السنة النبوية التي يعمل بها حسب المذاهب . ومن هنا : العبارة
Prophetenlehre
تقصير على المعنى الأوسع للحديث . وفي العبارة المقترحة أيضا سمات دينية من حيث اللغة . وهذا ليس من شأن الاستشراق الآكاديمي .

أما (كلا) وهو نفي واضح . ليس فيه تعنت ولا عناد . بهذا أكتفي . والسلام .
 
نعم Prophetenlehre أو Uebergelieferte Lehre des Propheten كلاهما يعبران تعبيرا صحيحا بخلاف Tradition التي تحرف دلالة مصطلح السنة عن معناه ، واستخدامي لكلمة تعاليم كان اضطرارا كي لا يدعي مدع أنني ألزم مستخدم المصطلح بالإيمان بأن السنة وحي ، وبحيث يبقى في سعة من أمره يؤمن أو يكفر ، فلا يظن بأن ذلك ملزم بالإقرار الضمني .
الشاهد من هذا كله أن الدراسات في الغرب عن الإسلام والمسلمين لو أخطأت في التعبير عن دلالة عدد كبير من المصطلحات العلمية الشرعية لما عادت هناك لغة مشتركة للمناقشة والحوار ، لأن المصطلحات العلمية من أهم أدوات العلم ، فإن هي ذهبت وغيبت عن خطأ أو عن قصد فقدت الدراسة قيمتها وذهبت بأصحابها إلى الجهالة والإفتراء على الإسلام والمسلمين .
لذا وجب التنبيه على أهمية تصحيح المصطلحات المستخدمة عند المستشرقين !
والله الهادي إلى سواء السبيل
 
كلمة سنة ليست هي slumber التي تعني النوم الخفيف وكلمة sleep تعني النوم المعروف .
والذي أراه أن صحة ترجمة كلمة سنة هي drowsiness
وقد جاء في المعاجم ماملخصه :
drowsiness causing sleepiness
أي : النعاس يفضي بصاحبه إلى النوم .
وجاء أيضا :
ready to fall asleep
وجاء :
inducing or tending to induce sleep
 
قمت بمقارنة بين المعنى المعجمي للتقاليد بين الألمانية والهولندية. النتيجة التي توصلت إليها لا تتفق وهذا الإدعاء (السبب يكمن في اللغة كما يكمن في المصطلح أيضا التوارث للأحاديث (بالأسانيد!)) جملة وتفصيلا. ليس فيما ورد في Deutsches Wِrterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm (موجود للتصفح على الشبكة بالمناسبة) أي جزئية يمكن "تقطيعها" لتناسب المعنى الإسلامي للحديث. وبالألمانية هناك توسعة مفيدة إذ يتم الإشارة إلى بعض المحتويات الدلالية كإستخدام هذا اللفظ في السياق التاريخي (بمزيد من البحث ستفهم مناخ هذا التوظيف في الجدالات والصراعات التي دارت بين الكنيسة الكاثوليكية والتيار الإصلاحي) واللاهوت الكاثوليكي، إلى جانب التوظيف العام الذي يجعل الفصل بين التوارث (التراث)، التقاليد والعادات غير ممكن، على الأقل من الناحية العملية. ينبغي أن لا نحاول تغييب السياق التاريخي و الفكري و الثقافي في توظيف (التقاليد) بما يوحي بإمكانية نشوء المصطلح في فضاء فارغ يتم فيه الإلحاد الكامل في المعاني والدلالات ثم الحفاظ على الحروف الأبجدية التي تكون الكلمة. هذا محال عمليا وفنيّا. إذن لابد من التنبيه على إطار مفهوم (التقاليد) وهو إطار قاعدته الصيرورية، وعمدته التشكّل أو النشوء. هذا ولا فرق بين العلمانية التي تنطلق من مسلمات مادية و المسيحية. الكاثوليك لم ينفوا تصور الإصلاحيين لمعنى (التقاليد) بالمناسبة لأنه تصور صحيح ويدخل في هذا التصور تقاليد، إحتفالات وتجمعات الكنيسة بل يضم مقالات البابوات والمجالس الدينية الكنائسية أيضا وكل هذا يتشكل، يتجمع ويتكتل تاريخيا. كل ما حدث هو أن الكاثوليك حاولوا إضفاء البعد اللاهوتي على التقاليد لأن المصدرين، الكتاب المقدس والتقاليد، في نهاية المطاف مصدر واحد: يسوع! بل يضاف إلى ذلك أن الكتاب المقدس يجد طريقه إلى الشرعية من خلال تقاليد الكنيسة.

أنصح بتغيير عنوان الموضوع إلى: نقاش حول مصطلحات المستشرقين (وأرفض عبارة "المصطلحات الإستشراقية") حتى نفتح المجال لنقاشات أخرى حول مشاكل أخرى في ترجمة المفاهيم و المصطلحات العلمية الإسلامية.

الله، والوحي، والشريعة، والكفر، والإيمان، والجهاد، والتقوى، والإجتهاد، والفتوى، والإمام، والفقه، وأصول الفقه، والجرح والتعديل، والكلام، والتصوف، .. والقائمة تطول ... والذمة .. الخـ.
 
للدقة -و حتى لا يترهل النقاش حول التقاليد- أرجو جعل العنوان كما هو.
جهودك مشكورة، و هذا المصطلح له خلفية مسيحية، الأمر الذي يقنع الخلفية الغربية بأن الحديث امتداد للبعد المسيحي، طبقا للزعم القائل بأن كل ما حول المسيح في القرآن هو من التأثير المسيحي، و ما موجود حول اليهود هو من التأثير اليهودي، و ما فيه من خير و شر تأثير مانوي، و هكذا.
أرجو من الإدارة الاكتفاء بهذا النقاش حول المصطلح التقاليد، و شكرا
و أدعوا الجميع لمناقشة كيفية الانتصار للقرآن ضد مشروع The Corpus Coranicum و شكرا​
 
التعديل الأخير بواسطة المشرف:
بارك الله فيك أستاذنا أبو المجد،،
هناك صحوة إسلامية ووعي حاضر عند الجيل الناشئ. إن شاء الله المصطلحات الإسلامية تنتشر باللغة العربية كما تنتشر مصطلحات علمية أخرى باللاتيني واليوناني. لاشك هناك مستشرقين نتفق معهم في إختيار الألفاظ وتحديد ما يقبل التوضيح والشرح لا الترجمة. مثال: John Burton: An Introduction to the Hadith (Edinburgh: Edinburgh University Press, 1994).
 
أستاذنا عبدالرحمن أبوالمجد
التجرد والموضوعية عند أكثرالمستشرقين ليست إلا دعوى مصطنعة متكلفة لا تصمد أمام المناقشة والإختبار .
لذا آمل أن يضرب لنا الدكتور موراني مثالا صادقا في الموضوعية والتجرد وقبل ذلك الوضوح وعدم إهمال ماطرحه الشيخ عبدالرحمن أبوالمجد من مناقشة والإجابة على مافيها من أسئلة ، وله مني الشكر وفائق الإحترام .
ولك مني ياشيخ عبدالرحمن صادق الدعاء بأن يثيبك الله على سعيك لبيان الحق وإقامة الحجة أحسن الثواب وأجزله .
 
لذا آمل أن يضرب لنا الدكتور موراني مثالا صادقا في الموضوعية والتجرد

لقد شرحت معنى المصطلح الذي نحن بصدده مرارا وتكرارا ويبدو لي كأن هذا الشرح لم يبلغ أصحاب المعارضين له . ما هي الموضوعية التي تّطلب مني ؟ القضية قضية لغوية فحسب . المصطلح في لغة الاستشراق هكذا .

أما المشاركة ٦٤ فلا علاقة لها بالحوار حول هذا المصطلح الصحيح لغويا وعلميا في الاستشراق .
ودام الجميع بخير .


​
 
الأستاذ د. موراني
قد نهينا عن المراء ، وقد تحول النقاش إلى مراء بسبب هذا الحوار :
نقول : مصطلح Tradition لا يجوز استخدامه للدلالة على الحديث النبوي .
تقول : لكن المستشرقين يستخدمونه وجرى التدريس به في المؤسسات العلمية !
نقول : الأولى وأقرب دلالة مصطلح Prophetenlehre ويعني تعاليم النبي .
تقول : لكنه لا يعني كل الأحاديث !!
نقول : مصطلح Tradition لا تعني أحاديث النبي مطلقا بل هو افتراء على مصطلح الحديث عند المسلمين ، إذا فأي المصطلحين أولى بالإستخدام ؟ هذا بافتراض صحة زعمك أن مصطلح Prophetenlehre لا تعني كل الأحاديث ، وهو زعم زعم غير صحيح عندي .
تقول : لكن المستشرقين يستخدمون Tradition ويهملون Prophetenlehre !!
هذا مراء محض .
لذا انسحب من هذا النقاش ، ولك مزيد احترام .
والسلام على من اتبع الهدى .
 
هل يتفضل علي فريق الأشراف بحذف المشاركة قبل الأخيرة ، فأنا لا أعرف أفعل ذلك ، وجزاه الله خيرا .
وأعتذر لهذا الخطأ .
 
محمد عبد الله أل الأشرف :
لا مراء في الأمر لسبب واحد : اللغات الأوروية تصف بهذا المصطلح ، الذي لا تريد أن تقبله ، الحديث النبوي .
مرة أخرى : هذا المصطلح مصطلحٌ فنيٌ خاصٌ بلغة الاستشراق . أما (تعاليم النبي) كما اقترحتَه بالألمانية فقلت إنها عبارة بسمات دينية ، وهذا ليس من شأن الاستشراق. وحول (إهمال) لم أقل شيئا [ أنظر المشاركة ٥٩ ] . على أي أساس تريد أن تفرض على الناس عندنا استخدام عبارة أخرى غير العبارة المتفق عليها منذ ما يقرب من قرنين ؟
ودمت بخير بعد انسحابك أيضا
 
يجب تسجيل الدخول أو التسجيل كي تتمكن من الرد هنا.
عودة
أعلى