اختيار مصطلح منحوت هو (التورانجيل) مكان (الكتاب المقدس)

ا

الدكتور امجد الجنابي

New member
إنضم
14/02/2015
المشاركات
22
مستوى التفاعل
0
النقاط
1
الإقامة
العراق
لاحظت ان كثيرا من الباحثين في مجال الدراسات الاستشراقية يترجمون كلمة (Bible) الى (الكتاب المقدس) وبعضهم الى (البايبل) وكلا الترجمتين فيهما نظر ، ومن خلال البحث عن مصطلح جديد هداني الله تعالى الى قاعدة النحت في اللغة العربية فكان مصطلح (التورانجيل) ليعبر عن ترجمة هذه الكلمة؛ وفي المصطلح تتقدم (التوراة) ثم ياتي (الانجيل) كما هو وارد عندهم كما اننا ابتعدنا عن وصفه ب (المقدس) لان الجميع يعرف بانه قد جرى عليه تحريف كبير ..واتمنى ان يعتمد الباحثون المسلمون على هذا المصطلح الجديد .
ينظر : اثار الاستشراق الالماني في الدراسات القرانية صفحة 86
 
د. امجد،
بالنسبة لعدم موافقتك على ترجمة Bible بالكتاب المقدس ، فالأمر يمكن النظر فيه،
لكن ما سبب اعتراضك على كتابة Bible بالأحرف العربية "بابيل"؟
عند الإشارة الى القران في اللغات الاخرى مثلا في الانجليزية يكتب Qura'n حيث يكتب الاسم كما ينطق بالعربية بأحرف اللغة الأجنبية، و هو نفس استعمال بابيل بالعربية عند الإشارة الى Bible. ما رايك؟
اطلعت على الصفحة ٨٦ ، من كتابك اثار الاستشراق الالماني في الدراسات القرانية.
جزاك الله خيرا.
 
وجزاكم الله خيرا
بالنسبة لمصطلح (البايبل) هناك مسالتين فيه:
1- لا يجوز ادخال ال التعريف على الكلمة لانها اجنبية.
2- الكلمة بذاتها لا تدل على معنى لانها اجنبية وطبيعة اللغة العربية انها تستوعب اللغات الاخرى ولها مقابل كل مصطلح مصطلح يقابله له جذر فيها فالافضل ان نختار ما يعبر عن المصطلح من لغتنا ولا نساهم في نشر (المصطلحات الاجنبية) ولا سيما اذا كان الامر يتعلق بمثل هذا الكتاب ...
شكرا على الراي والمشاركة
 
لست متخصصة في علوم اللغة العربية،
لكن الكلام التالي: (( ولها مقابل كل مصطلح مصطلح يقابله له جذر فيها فالافضل ان نختار ما يعبر عن المصطلح من لغتنا ولا نساهم في نشر (المصطلحات الاجنبية) ))، يحتاج ان ينظر فيه،
بغض النظر عن الكلمة موضوع التي هي موضوع المشاركة، معروف ان اللغات تأخذ من بعضها بطرق مختلفة.
بالنسبة لي افضل بشكل عام استخدام مقابل عربي لكلمة اجنبية اذا أمكن إيجاد الكلمة المقابلة المناسبة، اما اذا لم يمكن ايجاد المقابل المناسب فلا ارى التكلف في هذا الامر، و يستثنى من هذا اذا كان الامر يتعلق بكلمة لها علاقة بالعقيدة ، فالأمر عند ذلك يحتاج الى بحث، و سؤال اهل العلم.
 
لكن كلمة ( التورانجيل ) فيها مشاكل كثيرة.
وبالأخص أن المسميات لدينا نحن معشر المسلمين لها دلالاتها! ،
فمصطلح ( التوراإنجيل ) =/= كتابهم المقدس.

فالمصطلح الذي اخترته يشعرك أن مامعهم الآن ، والذي اُصطلِح عليه بالكتاب المقدس أو البايبل هو التوراة والإنجيل المحرفتين فقط، وهذا ليس بصحيح.

فالبايبل يحوي قسمين:
العهد القديم وهو : التوراة المحرفة ، ومزامين داوود المحرفة ، وبعض القصص التي لا يمكن أن يكون بعض ماجاء فيها وحياً بحال والتي يسمونها النبيين، وكتب أخرى محرفة تسمى بالأنبياء المتأخرين، والجميع مجموع بكلمة " تناخ ".

العهد الجديد : يحتوي الأناجيل الأربع المحرفة ، إضافة إلى رسائل بولس اليهودي ، ورسائل أخرى لا يُعرف مصدرها حتى! ككتاب العبرانيين.

العهدان ( القديم + الجديد) هي مجموعة في كتاب واحد يُسمى الكتاب المقدس أو البايبل ( Bible)

فمصطلح ( التورانجيل) لايساوي ال Bible بحال !
============


أضف إلى ذلك أن النصارى الآن ،ولفرط جهلهم يعتقدون أن الله عز وجل حينما يتكلم في القرآن عن الإنجيل الذي أنزل على عيسى عليه السلام؛ يعتقدون أنه هو البايبل نفسه ! وهذا جهل محض!
فرسائل بولس هي ليست حتى الإنجيل المحرّف!

فلو جعلنا المقابل للبايبل هو التورانجيل ، لأثبتنا هذه الفكرة في رؤوسهم التي لا ترعوي.

وهم من أكثر الناس دينياً إخراجاً للمصطلح عن معناه ، فالمسميات لديهم لا عبرة لها، عكسنا نحن معشر المسلمين.

وسأضرب ذلك بمثال : مصطلح ( ابن الله )
بالرغم أن النصارى يقرون به في الوقت المعاصر ، إلا أنه يساوي أيضا (الله ) في نظرهم ، بالرغم أن المصطلح يفرق بين الله والابن ، إلا أنهم يستدلون أن الابن هو الله نفسه! تعالى الله عما يقولون علواً كبيراً.

والأدهى من ذلك هو مصطلح ( ابن الإنسان ) ، ففي كتابهم المقدس يشير عيسى إلى نفسه
أنه ( ابن الإنسان ) ، ولكن هل لذلك دلالة عند النصارى ؟
بشكل مثير للسخرية يستدلون حتى بهذا المصطلح على ألوهية عيسى عليه السلام!.

فالمسميات لديهم هي مجرد مسميات، وليست ذات معنى ! إلا المعاني التي حشروها جزافاً مع المسمى وهذا من عمل الشيطان!

وأخيراً، نحمدالله وحده أن هدانا وما كنا لنهتدي لولا أن هدانا الله.
 
عبدالله الأحمد قال:
لكن كلمة ( التورانجيل ) فيها مشاكل كثيرة.
وبالأخص أن المسميات لدينا نحن معشر المسلمين لها دلالاتها! ،
فمصطلح ( التوراإنجيل ) =/= كتابهم المقدس.

فالمصطلح الذي اخترته يشعرك أن مامعهم الآن ، والذي اُصطلِح عليه بالكتاب المقدس أو البايبل هو التوراة والإنجيل المحرفتين فقط، وهذا ليس بصحيح.

.
أنقر للتوسيع...

كلامك دقيق وقد ناقشته سابقا عند اختيار المصطلح مع بعض الاخوة المتخصصين ...وانا لم اقصد بمصطلح (التورانجيل) انه ينطبق تماما على المراد بل هو الاقرب والاصح عند الاستخدام وبالتاكيد هو للاشارة فقط وليس لتفصيل ما ضمه كتابهم فان الامر حينها يطول ...والامر معلوم ان كتابهم يحوي ما ذكرت انت من اناجيل وتوراة ورسائل وغيرها ولكن الغالب عليه انه يضم التوراة والانجيل ولذلك كان المصطلح والا فما هو البديل؟ ....جزاك الله خيرا على المشاركة والراي
 
برايي ان كل المصطلحات التي تتعلق بتاريخ العقيدة عندهم ينبغي علينا وضع مصطلحاتنا الخاصة مقابلها وبالتاكيد انا لا اقصد المخترعات الحديثة والتبادل والتداخل بين اللغات في المصطلحات الحديثة .
 
عفوًا يا دكتور
من المستحيل أن يجمع المصطلح الذي تقترحه الكتابين معًا
أرجوا المراجعة وأتمنى التراجع لأن صك المصطلح وصناعته وتمريره والتمسك به وتفعيله كلها إجراءات لا تتوافق أو تتفق مع ما صككته
أرجو أن أكون مخطئًا فيما رأيت
 
ارى ان مصطلح التورانجيل اقرب الى الطرح الفكري الذي ينسجم مع شخصية المسلم المعاصر ...اذ ابدال مصطلح الكتاب (( المقدس )) بمصطلح اخر ((كالتورانجيل )) يعطي مفهوم اقرب للعقيدة الاسلامية التي تقرر انحارف وتحريف ((الكتاب المقدس )) ...وبهذا المصطلح (( التورانجيل )) نخرج من اضفاء التقديس على ((التوراة والانجيل المحرفة )) ...فضلا عن المقاربة الفكرية المتوصلة بمعاملة الاخرين بالمثل : فلا القران عند اهل الكتاب مقدسا ولا يصفونه بذلك ... و لمصطلح التورانجيل ابعادا فكرية اعمق تتخلل العقل المسلم المعاصر (( القادر على احداث مصطلحات جديدة تعبر عن افكاره وشخصيته وتلزم الاخرين بالتعبير بها )) ...واذا تجاوزنا الابعاد الفكرية التي يدلل عليها مصطلح (( اتورانجيل )) راجعين الى التحديد المصطلحي الدقيق للتعبير عن الكتاب الذي يضم (( التوراة والانجيل )) ..نجد ان المعاصرين كاشيخ محمود شعبان ((حفظه الله )) يعبر عن الفكر المعبر عن متضمنات تلك الكتب (بالفكر الانجلوتوراتي ) مقدما الانجيل على التوراة ...
واما مصطلح البيبلي فهو في الاصل : كلمة يونانية ترجع نسبتها إلى مدينة بيلوس التي كانت في تصور اليونان أقدم مدن العالم كلها اذ أنشأها الإله إل في بداية الزمان (كما يزعمون) ، وظلت هذه المدينة إلى آخر أيامها القصبة الدينية لفينيقية، وكان البردي من أهم سلعها التجارية فاشتق اليونان من اسمها اسم الكتاب في لغتهم ببلوس - Biblos - ومن هذه الكلمة نفسها اشتقت كلمة Bible الإنجليزية اسماً للكتاب المقدس. ينظر قصة الحضارة، ول ديورانت: 2/ 314 ...ولذلك فكلمة بيبل لا ترتبط بالتورانجيل الا بالرابطة الفكرية الغربية التي اسقطت تاريخها وثقاتها على ذاك الكتاب ( التورانجيل ) ...
والعجيب ان القران الكريم لم يجمع بين التوراة والانجيل باسم جامع ؟...ولم يكن لها اسم جامع الا ما اطلقه النصارى على (العهدين القديم والجديد) بالكتاب المقدس .. وبذلك يتضح ان مصطلح الكتاب المقدس هو مصطلح نصراني خاص بتلك الديانة التي اضفت عليها اوروبا طابعها التاريخي ولونها الثقافي ...اذ اليهود لا يعتدون بقدسية العهد الجديد... وعليه فلا قدسية مطلقة بالنسبة للمسلمين الا بالقران الكريم ان صح التعبير ((( وان لم اجد لكلمة القدسية ارتباطا بالقران بشكلها الصريح لا بالكتاب ولا بالسنة على قدر اطلاعي القليل ؟))) ...ولذلك ارى أن الدكتور امجد الجنابي ( وفقه الله) قد وفق باحداثه لمطلح التورانجيل الذي يحمل دلالات عديدة : (فكرية ومصطلحية وتارخية ودينية ) ...وقد لاقى هذا المصطلح قبولا علميا عند الباحثين المختصين فقد اعتمد من قبل عدد من الباحثين في رسائلهم العلمية كرسالة ماجستير للباحث مازن حامد الوزيري المعنونة ب(شبهات الاعجاز القراني المعاصرة يوسف درة الحداد انموذجا ) وكذلك في كتاب ( القران الكريم في كتابات رودي باريت كتاب محمد والقران انموذجا ) للباحث مصطفى العراقي الصادر عن دار العصماء ودار الماجد ...ولذلك اشاعة هكذا مصطلحات تجديدة سليمة من اهم المفاصل الفكرية التي تبعث روح التجديد والابداع لدى علماء المسلمين فضلا عن عامتهم في وقت اضمحلت فيه هكذا روح... بخلاف غابر الزمن حين كان علماء الاسلام بشخوصهم المبدعة يعبرون عن مفاهيمهم بادق المصطلحات (انظر :كتب الاصول والحديث وعلوم القران وعلوم اللغة والعقائد ووو..الخ ) . وللاسف لا يجد القارئ هكذا روح في كتابات كثير من الكتاب المسملين في الوقت الحاضر ...
 
في هذه المشاركات أخطاء كثيرة لم يسبق لها مثيل . في البداية : المصطلح ( التورانجيل ) وأشباهه اختراع فردي ولا أساس علمي له . لتوضيح القضية وبدون الخوض في أي مناظرة حول الأمور الدينية ما وهو الصحيح وما هو المحرّف وما هو بعيد عن الحق الديني ، وما هو مرفوض لدى طرف وما هو مقبول عند غيره ، يجب على المهتمين بهذا الموضوع أن يعلموا علما يقينًا ما يلي :
١) العبارة Biblia /Bible / Bibel تعود إلى الكلمة اليونينية biblos / βιβλίον بالمعني [لحاء بردي ] .
أما مدينة بيبلوس Byblos الفونيقية في العصر القديم فكانت المركز التجاري لهذا اللحاء كالمادة الأساسية لإنتاج الصحف البردية . Biblia هو الجمْع للعبارة biblos أعلاه ودخل في اللغات كلمةً مفردة ومؤنثة بالمعنى [جميع كتب ”العهد القديم“ و“العهد الجديد“ ].
٢) أما ”البيبل“ في اليهودية فهو ”التانخ“ المكوّن من التوراة (الإرشادات أو التوجهات) ، و“نوائيم“ (الأنبياء) ، و“كتوويم“ (الكتب) . يعود ظهور هذه الكتب إلى ١٢٢٠ ما قبل الميلاد تقريبا .
٣) أخذت المسيحية بجميع تلك الكتب وبترتيب آخر وباسم : العهد القديم وقد قدّمتها على العهد الجديد . إنضم الكنيسة الكاتولكية والبزانطينية كذلك كتبا أخرى إلى جانب التاناخ لم تَعْتبرها اليهودية جزءً منه .
٤) الكنيسة البروتستانتية (الأوروبية ! - ولا علاقة لها بـProtestant في أمريكا!) تعتبر كتب التاناخ فحسب ، وبترتيبها الخاص ومقدّمةً على العهد الجديد .
٥) العهد الجديد يحتوي على الأناجيل ، الرسائل المختلفة وعلى تأريخ الحواريين .
بغض النظر عن الطباعات العادية للعهد القديم وللعهد الجديد معًا ، أيّ في مجلد واحد ، لا مبرر للمصطلح المخترع ( التورانجيل ). هناك عدة طباعات للعهد الحديد بدون العهد القديم . نحن بصدد ثقافتيْن ودينيْن ولا يمكن ربطهما بمصطلح يوحي كأنهما واحد .
 
كلمة البَيبِل أو البابيل تفي بالغرض ولا أدري ما سبب العقدة من تسميته بأحدهما علما أن كلمة بايبل قد أصبحت تُستعمل بمعنى الكتاب الجامع لحقل علمي معين فلدينا The Bible OR Windows أي كل ما قيل في نظام التشغيل وندوز. وقال برتراند راسل في تاريخ الفلسفة الغربية عن كتب أرسطو بأنها كانت تعدّ The Bible IF Science وترجمها شيخ المترجمين العرب زكي نجيب محمود بإنجيل العلم ولو استخدم بدلا منها (بابيل العلم) لكان اجتهادا حسنا. الخلاصة إذا كان نشر هذه التسمية الجديدة للتصويت عليها هنا فإني أجد نفسي في الصف الآخر
 
اأمر هكذا بالضيط. أُعتبر أرسطو the Bible of scienes ومعناه : التفوق على العلوم أو بالأحرى : استخدمت العبارة استخداما مَجازيا Methapher .
في اللغات الغربية استخدام اسم [مكة] على نفس الطريقة : مدينة كذا وكذا في سويسرا هي "مكة الشوكولاتة . لا أحد يفكّر طبعا في مدينة مكة المكرمة... ويقال مثل ذلك : Wimbledon
هي "مكة كورة التّنس" ولا أحد يربط مكة الممكرمة بهذه الرياضة ...
ومعنى [مكة] في القاموس الألماني : مكان له جاذبية ، يقدم للبشر أمورا ما يرغب الناس فيها... إلخ .
ولا يستعمل هذه العبارة إلا بالمعنى الإيجابي ، فلا يقال أبدا إنّ بلد كذا وكذا (مكة لتهريب المخدرات). هذا مستحيل أن يقال .
والبايبيل Bible بهذا الاستخدام: ما تجتمع فيه أمور كثيرة (من الكتب والمعرفة وأفكار مثل ما جاء به أرسطو .
 
أظن أن إنجيل العلم هي كذلك صحيحة، أستاذنا د. عبدالرحمن. أنظر مثلا The Gospel Of Buddha أو إنجيل كونفوشيوس يقصد به تعاليمه المجموعة في باب واحد، في كوربوس واحد. أما إضفاء القدسية على البايبل فلا أرى ما هو المشكل، إذ هو مقدس عندهم، وليس عندنا، وقد قيل لي بأدلة أنه لا يجوز إستعمال "القرآن المقدس". هم يستخدمون هذه المصطلحات مثل قرآن كريم و نبي الإسلام والقرآن المقدس، في حين لا يؤمنون لا بربانية القرآن ولا بنبوة محمد صلى الله عليه وسلم.

ثم "إنجيل العهد الجديد" مصطلح ناقص لأنهم يستخدمون الأناجيل وهي كذلك أناجيل لا إنجيل The Gospels.

وأخيرا أشعر أن المصطلح المنحوت ثقيل على اللسان. إن كان كذلك عند غيري فهو مخالف للقاعدة العربية في الإشتقاق، أليس كذلك ؟
 
" إنجيل العلم " ربما يستعمل بالعربية من هذا اليوم . في اللغات الغربية لا مكان له. أما إنجيل كونفوشيوس فلا يقال في العلم . يقال : تعاليم كونفوشيوس . أما إنجيل بوذا Gospel Of Buddha
فهو كتاب من أواخر القرن ١٩ يحتوي على تعاليم بوذا واختار المؤلف هذا العنوان رغبة في الاقتراب من المنظور الغربي . وهنا أيضا لا يقال في العلوم الدينية المقارنة إلا تعاليم بوذا .
وفي الغرب كثيرا من يقال ويكتب The Holy Coran وأنا شخصيا أعارض هذا .
عادة يترجم القرآن بــNoble لكن لديك هذا أيضا :
King Fahd Complex for the Printing of the Holy Qur'an
 
د. موراني المحترم،​
((وفي الغرب كثيرا من يقال ويكتب The Holy Coran وأنا شخصيا أعارض هذا))​
لو سمحت، ارجو منك توضيح سبب اعتراضك على التعبير الذي في الغرب " the holy coran " ،
​
حتى افهم اعتراضك. ​
مع جزيل الشكر.​
 
أظن ماقاله الدكتور عبدالرحمن هو الصحيح إن شاء الله. وبالأخص أن أصل الكلمة ومعناها هو " كتاب"
لكن لا يُستدل على أن معناها " الجامع" لأن ذلك جاء متأخراً ، راسل أراد بكلمة بيايل اوف ساينس ، تمجيد ماجاء به أرسطوا ولم يرد أنه كتاب " جامع للعلوم " ، وهي استخدمت مجازاً ( للتعظيم ) .
لكن لازلت أرى أن كلمة بايبل تفي بالغرض لأن جذرها اللغوي يعني كتاب أو ورق ، ولا تضر وليس فيها صبغة القدسية ، وإنما أضيفت هذه الصبغة لاحقاً لأن ما احتواه هذا الكتاب أصبح مقدساً للكثيرين.

===========
خارج الموضوع :

بالنسبة للفظ ( مقدس ) : في لغة العرب
معناه المبارك والمطهر الخال من النقص والعيب، والقرآن ورد وصفه بالطهر وأنه مبارك ، فهو مقدس.
وقد يطلق على الأرض ، وقد يدعى للشخص بالتقديس أي بالتطهير، ففي لسان العرب: لا قدسه الله، أي: لا بارك عليه.
ويجوز قول اللهم قدس روح فلان ، أي طهرها.
وقال رسول الله صلى الله عليه وسلم:( ما قدس الله أمة لا يأخذ ضعيفها الحق من قويها غير متعتع. وفي رواية: لا قدس الله أمة لا يأخذ ضعيفها حقه من شديدها ولا يتعتعه.) رواه الطبراني وصححه الألباني.

كذلك شدّني ماقاله الدكتور موراني :
((ومعنى [مكة] في القاموس الألماني : مكان له جاذبية ، يقدم للبشر أمورا ما يرغب الناس فيها... إلخ .))

هل لي أن أسأل :منذ متى أُدخلت هذه الكلمة للقاموس الألماني ؟
وهل يعرفون أن مكة هي مهوى أفئدة من الناس حقيقة! كما جاء في دعاء أبينا إبراهيم عليه السلام ؟
فهل لأجل ذلك أطلقوها مجازاً على كل مكان رغبوي ( أي يرغبونه ) عند الناس؟
 
معذرة على الأخطاء الطباعية في مشاركتي السابقة، ووددت أن أضيف شيئا حول كلمة بَيبل:
تُستخدم اليوم في اللغة الإنكليزية إما مبدوءة بحرف كبير أو غير مبدوءة. فإن بُدئت بحرف كبير فهي تعني:
1. الذكر المقدّس عند النصارى متضمنا العهدين القديم والجديد. وانسياقا مع هذه الاصطلاح سمّى الأستاذ ديدات القرآن العظيم بالعهد الأخير
2. مجوعة الذكر المقدس لأديان أخرى كالبوذيّة
3. كما تعني نسخة من إصدارات البايبل أيضا
وأما مبدوءة بحرف صغير فتعني:
4. منشورا مهما جدا يعدُّ مرجعا في الموضوع أو واسع الانتشار فيه.

ومن الأمثلة على استخداماتها:
<the fisherman's bible>
<the bible of the entertainment industry>

ومن أمثلة استخدام الكلمة في الإنكليزية المعاصرة:
She gave each of her grandchildren a Bible
أعطت حفيدها بيبلاً <نسخة من الكتاب النصراني>.

The book is famous among foodies—it's the gourmet's bible.
الكتاب مشهور بين صانعي الأطعمة ..هو اليوم الكتاب المرجع عند صناع الخمور


The magazine is now considered the bible of the plastics industry.
تعدّ المجلة اليوم الكتاب الجامع في حقل صناعة البلاستك


وأضاف معجم وبستر أن كلمة (بايبل) في الاستعمال منذ القرن الرابع عشر الميلادي.

ويبدو لي أن اليهود والنصارى كانوا يسمون كتابهم بالكتاب فقط بالضبط كما سمي كتاب سيبويه في النحو بالكتاب. أما المسلمون في صدر الإسلام فيطلقون عليه <الكتاب العبراني>وربما استسهلوا كلمة إنجيل فاستخدموها على جميع البيبل
ففي صحيح البخاري تتحدث أمّ المؤمنين عائشة رضي الله عنها عن ورقة ابن نوفل فتقول <وكان يكتب الكتاب العبراني فيكتب من الإنجيل بالعبرانية ما شاء الله أن يكتب>.
 
إجابتي : لا أعلم تأريخ دخول العبارة إلى اللغة.
أنا أشك في أن السبب يعود إلى دعاء إبراهيم ....
لا تطلق هذه العبارة على جميع الأماكن .
 
أعتقد أنهم أخذوها من المسلمين، يقول الله عز وجل في كتابه الكريم على لسان خليله أبينا إبراهيم عليه السلام
{ رَّبَّنَا إِنِّي أَسْكَنتُ مِن ذُرِّيَّتِي بِوَادٍ غَيْرِ ذِي زَرْعٍ عِندَ بَيْتِكَ الْمُحَرَّمِ رَبَّنَا لِيُقِيمُواْ الصَّلاةَ فَاجْعَلْ أَفْئِدَةً مِّنَ النَّاسِ تَهْوِي إِلَيْهِمْ وَارْزُقْهُم مِّنَ الثَّمَرَاتِ لَعَلَّهُمْ يَشْكُرُونَ} سورة إبراهيم

ملاحظة / لم أقل أن السبب يعود إلى دعاء إبراهيم في دخول الكلمة للقاموس الألماني . ( ابتسامة )
إنما قلت أن مكة هي مهوى أفئدة من الناس كما جاء على لسان أبينا إبراهيم عليه السلام.
بمعنى أن [ لأجل أن مكة هي مهوى الأفئدة لدينا]، أصبحتم تطلقون اسم مكة على المكان الذي له جاذبية.
 
الاستنتاج خاطيء :
مكة هي مهوى أفئدة من الناس

لا أحد يبالي بذلك اليوم كما لم يخطر ببال أحد عندما أخذوا بهذه العبارات . كيف يعلم الناس بجاذبية مكانٍ عندما حُرّم عليهم الدخول إليه؟
 
اختيار مصطلح منحوت هو (التورانجيل) مكان (الكتاب المقدس)

وما رأيك بهذا الموقع الألماني ؟ "منتدى النبيذ في منطقة فالز"
" مدينة Speyer بالكنيسة الأُسقفية كمكّة النبيذ"
https://www.pfalz.de/wein-am-dom/die-domstadt-speyer-als-mekka-des-weins
هل أنت لسه متمسك بنظريتك الخاطيئة ؟
 
نقحرة كلمة bible في بيبل
غريبة ؟!
فهي تلفظ بمد يسير لذا أستغرب أن يعدل عن كتابتها بايبل إلى بيبل ؟!
لعل في الأمر نكتة لم أنتبه إليها !
 
وبماذا اعتمدت أن الاستنتاج خاطيء؟
هل أنت عالم لسانيات ؟

* الكلمة قد تُستعار وتحوّر وإن كانت هذه الكلمة ثقافة محصورة ، أو لها دلالة دينية معينة! وهذا كثير في شعوب العالم.
لتتضح الصورة أكثر، سأضرب أمثلة لذلك :
الكثير من " المثقفين " لدينا يستخدمون هذه المصطلحات
( الأب الروحي ، العراب، التعميد )
الأب الروحي : يريدون بذلك المؤسس لنشاط ما ، أو من له التأثير الكبير.
العراب: يريدون المرشد.
التعميد : يريدون بذلك التدشين.




فاسم مكة لا يمكن أن يكون قد أتى للقاموس الألماني من منطقة البافاريا مثلاً! هذا لا يُعقل!، هو لاشك نتاج تداخل بعض الثقافات. واسم مكة كما أشرتُ سابقاً ارتبط بأنه مهوى ( جاذب) لأفئدة الناس.

ثانياً : إنما تمسكت بما قد ظهر لي من دلائل! مالم يظهر خلافه، فإن كان لديك مايعارض فكلي أذآن صاغية! وأقبل المراجعة!.

أضيف أن الرابط باللغة الألمانية، وليس لي ناقة ولا جمل بهذه اللغة! إن كان هناك إصدار باللغة الإنجليزية فحسن. أو إن أحببت ترجم ماتريد قوله وضعه هنا.
وهل لي أن اسأل مامعنى " مكة النبيذ"
هل تريدون بذلك أن " المدينة الأفضل إنتاجاً للنبيذ" ؟
فإن كان كذلك ، فهو دليل لي لا عليّ لو تأملت.
=============


ملاحظة : إن كنت تتقن اللهجة ( المصرية )، فحبذا لو تطرحها حانباً ، فهي من أكثر اللهجات إفساداً لرونق العربية وجمالها. فاطرحها ليستقيم لسانك.
 
اختيار مصطلح منحوت هو (التورانجيل) مكان (الكتاب المقدس)

هكذا أسلوب حوارك ؟ شكرًا مش عايزه .
ترجمت لك عنوان الموقع وأكتفي به بس كدا
لا علم لك بميزات اللغة الالمانية فلا تغمس لسانك فيها
والسلام

[تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]​
 
على الرحب والسعة! وشكراً على النصيحة.
ولم أقل بدءاً أني ضليع باللغة الألمانية ، وعلى الرغم من ذلك تمازج المصطلحات وتداخلها لا تخفى على ذي لب، و هو أمر مفهوم ومستقرأ، ولعلي أبحث في الموضوع أكثر.
 
عبدالله الأحمد قال:
بمعنى أن [ لأجل أن مكة هي مهوى الأفئدة لدينا]، أصبحتم تطلقون اسم مكة على المكان الذي له جاذبية.
أنقر للتوسيع...
نستطيع شرح الأشكال التعبيرية كالأمثال، أما النشأة، ونقطة البداية فيترك للدراسات التاريخية في اللغة. تلك الفرضية ممكنة، لكن لا ندري بالضبط متى ومع من بدأت ولأي سبب. في الألمانية والهولندية والإنجليزية نستخدم مكة في أشكال تعبيرية نقصد بها مكان له جاذبية والجانبية هنا مهوى أفئدة مجموعة معينة من الناس، السياح أو غيرهم. كذلك في الفرنسية، وجدت هذا التعبير: la Mecque des intellectuels, le pôle d'attraction، حرفيا: مكة المثقفين، مركز إستقطاب (جذب) أو محط أنظار. والله أعلم.
 
بعد البحث السريع ، وجدت أن كلمة مكة تستخدم في عديد من اللغات الأوروبية، كالإنجليزية والإسبانية ، وعلى نفس المراد، ألا وهو أن أصل الكلمة مأخوذ من المسلمين ومن فكرتهم عن مهبط الوحي. وهذا مايؤكد فكرتي عن أصل الكلمة.

ولقد وجدت في قاموس دوغلاس هاربر
( Douglas Harper)
والذي يعتني بأصل الكلمات ومن أين جاءت ومتى استخدمت هذا الكلام عن كلمة( Mecca).

(Mecca
Arabic Makkah, sacred city of Islam, birthplace of Muhammad, which every Muslim must visit at least once. Origins have been proposed in Phoenician maqaq "ruined" or Arabic mahrab "sanctuary." Figurative sense of "any place one holds supremely sacred" (usually with lower-case m-) is in English from 1850.
Related: Mecca )
انتهى.

ماذا نفهم من كلمة " Figurative sense"؟


نفهم أن هناك أصل وهو ( مكة شرفها الله)
والمجاز الذي هو دخيل على ثقافتهم ، فأصبحوا يطلقون على الأماكن الجاذبة للناس بشكل عام
mecca
بحرف صغير (m) ليُميّز عن مكة المعروفة.

إضافة للتاريخ المحدد لدخول الكلمة ١٨٥٠ للميلاد.
أظن الصورة بهذا أصبحت واضحة الآن.
 
قد يكون الدكتور موراني يقصد الإستخدام المجازي مايطلق عليه بالإنجليزية metaphor وبالألمانية metapher
 
الأخ محمد، هذا لن يغير شيئاً، هو بالتاكيد يريد المعنى المجازي، لكن يبقى السؤال قائماً! ، متى دخلت هذه الكلمة ؟ وأن أصل الكلمة أخِذ من المسلمين.
 
نعم ، هو استخدام مجازي كما قلتُ .
مأخوذ من المسلمين ومن فكرتهم عن مهبط الوحي.

طبعا! إذ الاسم عربي . أما أهمية المكان لهم : من فكرتهم عن مهبط الوحي ،
هذا يحتاج إلى دليل على أن الناطقون باللغات الغربية كانوا واعين بهذا .
من جانب آخر : لا يكتب الاسم بالحرف الصغير ؛ جميع الأسماء الجيوغرافية يكتب بالحروف الكبيرة كالحرف الأول . هنا : M . إن وُجد غير ذلك فهو خطأ , ما عدا الانجليزية .
وعادة يضاف إلى الاسم التعريف the بالألماني : das
 
أنا قصدت ما أورده أستاذنا الدكتور موراني حين قال : الأمر هكذا بالضبط. اعتبر أرسطو the Bible of scienes ومعناه : التفوق على العلوم أو بالأحرى : استخدمت العبارة استخداما مَجازيا Methapher .
انتهى .
أقول لعله كتب Methapherخطأ وليس مصطلحا لا نعرفه ؟!
ولم أقصد الدخول في الحوار حتى الآن .
 
نعم؟؟؟
تصحيح الطباعة t بدلا من th
وكلامك ما تسميه بـ"استنتاج" لا دليل عليه وله أساس له في استخدام اللغات الغربية . ودمت بخير ، كما أرى أمامك طريق طويل في الدراسة .
 
لأول مرة في علمي القليل أعرف أن المجاز يُستخدم قبل معرفة الأصل، إذ أن العكس هو الصحيح وهذا معلوم بالضرورة! وخاصة عند استخدام الكلمة بدءاً.

ثم أليس هذا ما قلته في المشاركة رقم ٣١
(( نعم ، هو استخدام مجازي كما قلتُ . مأخوذ من المسلمين ومن فكرتهم عن مهبط الوحي.))



* أما الطريق الطويل في الدراسة ، فبها ونعمت !
وقد قيل في تراثنا
" لَا يَزَالُ الْمَرْءُ عَالِمًا مَا طَلَبَ الْعِلْمَ ، فَإِذَا ظَنَّ أَنَّهُ قَدْ عَلِمَ ، فَقَدْ جَهِلَ "

==============
في منحى آخر ، أورد هذا الكلام
للكاتب الفا محمود باه والذي يشاطرني الرأي في كتابه
 
محمد عبدالله آل الأشرف قال:
نقحرة كلمة bible في بيبل
غريبة ؟!
فهي تلفظ بمد يسير لذا أستغرب أن يعدل عن كتابتها بايبل إلى بيبل ؟!
لعل في الأمر نكتة لم أنتبه إليها !
أنقر للتوسيع...
الأستاذ محمد هي "تلفظ بمدّ يسير" في الإنكليزية لكنها ليست كذلك في الفرنسية مثلا بل تُقرأ بيبل فلا غرو أن نعرّبها إلا بَيبِل أو بيبَل بصيغة من صيغ العربية.
 
شكرا لك ، يا د.عبدالرحمن الصالح .
الأمر هكذا ! وأنا قد سميته مرارا وبمناسباتٍ بالحواجز اللغوية . بالألمانية نقول < بِيبَلْ Bibel
إذًا ، ما هي المشكلة لدى هؤلاء ؟
مجرد افتراض : أذكر الكلام التالي : " قد ورد في بِيبَلْ Bibel كذا وكذا" ... هذا لكلام قد يكون مأخوذا من التاناخ أو من الأناجيل ، أو من إنجيل واحد معين ، ولا أحد يبالي ....
 
محمد عبدالله آل الأشرف قال:
مافهمت شيئا من كلام د. موراني !
من هم هؤلاء الذين تسأل عن مشكلتهم د. موراني ؟
أنقر للتوسيع...
الأخ محمد: الأستاذ موراني يعني الذين يرفضون استخدام الاسم العلم الأجنبي مُعَرَّبا بقريب من لفظه فهو ينكر عليهم ذلك. والاختلاف في الرأي لا يفسد للود قضية.

شكري الشخصي للدكتور الجنابي الذي فتح لنا باب النقاش في موضوع حريّ أن يثري وعينا باختلاف رؤانا ولكل الإخوة الذين ساهموا في الحوار.
 
شكرا مرة أخرى
وإن كنت أرى أن النقحرة إلى العربية لا تكون إلا من لغة واحدة وإلا أصبحت عندنا رسوم عديدة مختلفة للكلمة نفسها ، وهو أمر لا ينبغي ولا يستقيم .
ورأيت غالب ما اعتمد في كتابته بالأحرف العربية من أمثال ذلك كان من اللغة الإنجليزية .
فكان غريبا عندي أن تكتب بايبل بيبل كما تلفظ في الفرنسية ، ولم يخطر في بالي ذلك بأي حال .
والكلمات الأجنبية التي يجمع على أنه ليس لها مقابل في العربية فليس لها إلا أن تكتب بالأحرف العربية كما تلفظ في لغة واحدة تعتمد، وعندي أنها الإنجليزية لمكانتها في هذا العصر ، وهو ماىيسمونه ب transliteration في الإنجليزية أو النقحرة في العربية كما لا يخفاكم .
وقلت ما يجمع على أنه ليس له مقابل في العربية لأن بعض الكلمات أو المصطلحات لها مقابل في العربية ومع ذلك تجد من لا يقر بالمقابل ويراه أنه لا يلاقي المعنى إما لتأثير بعد الزمن عن أول استخدامه مما حرف المعنى أو لاختلاف البيئة العقدية بين موطني اللغتين .
هذا والله أعلم .
 
لست متأكداً ولكن أظن أن الأسماء ذات الأصل الأعجمي فيها مرونة أكثر في التعامل معها.

سأضرب ذلك بمثال : اسم ( يوسف) يجوز فيه فتح السين وضمها وكسرها، جميع الأوجه صحيحة .

قد يطبق هذا في مبدأ النقحرة أيضاً والله أعلم ، وأهل اللغة هم أدرى بالصنعة ولا أتجاوزهم ، لأن مبدأ النقحرة لا أفضله إلا إذا اضطررنا إليه.

============
مجرد اقتراح : لم لا يُسمى ( كتاب نيقيه)، خطر على بالي وأنا أكتب !
 
استاذ عبدالله:
(( مجرد اقتراح : لم لا يُسمى ( كتاب نيقيه)، خطر على بالي وأنا أكتب !))
ما السبب الذي جعلك تقترح هذه الكلمة " نيقية" ، ارجو التوضيح؟
 
زمزم بيان قال:
استاذ عبدالله:
(( مجرد اقتراح : لم لا يُسمى ( كتاب نيقيه)، خطر على بالي وأنا أكتب !))
ما السبب الذي جعلك تقترح هذه الكلمة " نيقية" ، ارجو التوضيح؟
أنقر للتوسيع...

على ما أظن أنه في ذلك المجمع ( مجمع نيقيه)؛ تم اعتماد هذا الجمع من الأناجيل المحرفة، والرسائل لبولس ، لتكون كتاباً مقدساً لهم. ومن قبل ذلك كان هناك عدة أناجيل واعتقادات للنصرانية.
 
كيف تنطق هذه الكلمة الغريبة وكيف تكتبها بالحروف اللاتينية ؟
من حرف ماذا ؟؟؟؟


[تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]​
 
ماهي الكلمة الغريبة ؟ لم أفهم ماتقصد دكتور ؟
إن كنت تقصد ( نيقية ) فهي هكذا ( نِيقيَة)
Nicea
 
النقاش حول تسمية شيء معين هو كشكول كتب أهل الكتاب ولبعض أجزائه أسماء مستعملة كالتوراة والإنجيل والزبور [بضم الزاي كما قرأ حمزة لتشمل جميع المزامير] والإنجيل ولأنّ النصارى العرب لم يضعوا اسما خاصا بالكشكول بل سموه الكتاب المقدّس. ولأنّ كلمة كتاب وحدها لا تؤدي الغرض لأنها تطلق على كل كتاب، وعلى القرآن وعلى كتاب سيبويه، ولأنّ تحريف كتب اليهود والنصارى يكاد يكون إجماعا بين المسلمين فلا يريدون استخدام صفة مقدس لنصّ محرّف احتجنا إلى اسم يكون علما على هذا الكتاب يفي بالغرض ويدل على المقصود ويتخلص من صفة التقديس.
ولما كان لهذا الكشكول اسم يمكن تعريبه بقالب من قوالب العربية كالبابول على وزن فاعول، والبَيبل على وزن فيعل، أو البابيل <وأصل مدينة بابل باب إيل أي مدينة الإله> احتجنا أن نصوّت على التسمية أو أن يتبناها مجمع أو جهة ثقافية أو قناة مشهورة لتشيع التسمية بين الناس.
ولأنّ الاتفاق هو علامة التحضّر والرقيّ الإنساني ولولاه لما قامت حضارة ولا علم. فالعلم نفسه مجموعة اتفاقات من رقم البراغي إلى بروتوكولات الانترنت التي نتواصل بها الآن، فمن الصعب على العرب أن يتفقوا على تسمية.
وربما كان استخدام بايبل نفسها هو الذي يسود لأن العاميات تقبل الأسماء الأجنبية دون تعريب في قالب من قوالب العربية. فالعربية الفصيحة لا تقبل بايبل بألف بعدها ياء ساكنة لجمعها بين ساكنين ولأنها لا قالب لها في اللغة.
وبقدر ما يتعلق الأمر بصوتي فإني قد أعطيته لـ"ـبَيبل" لأني رأيتها الأنسب ولأن تعريب الاسم الأجنبي في قالب من قوالب اللغة يثري اللغة على خلاف الاشتقاق الذي لا يصلح لأسماء الأعلام ألبتة.
 
المشكلة تكمن في تحويل الأسماء إلى العربية بحروف عربية وبالنطق غير الصحيح !
ومن هنا لا أحد يعلم تقريبا المقصود.
Nikaja الأصل باليوناني ، والمستعمل عادة : Nicaea / Nicäa
المجمع بأمر قسطنطين Constantin بحث في صفات عيسى وعلاقته بالخالق و ولا علاقة له برسائل بولوس ولا بالأناجيل وعددها في القرن الرابع . وما كان منه "محرّفا" فهذا يدخل من باب الايمان لدى المسلمين ولا علاقة له بتأريخ الكنائس .
على كل حال أود أن أنصح أن يكتب الأسماء الأجنبية بالعربية وبين قوسين باللغة الأصلية أو المتداولة في لغة غربية واحدة على أقل لأنّ الاعتماد قد يكون على اللاتيني أو على اليوناني وغير ذلك - كاذلك أسماء الأشخاص ، لكي يعلم المرء من هو المقصود
 
يجب تسجيل الدخول أو التسجيل كي تتمكن من الرد هنا.
عودة
أعلى