وفق أي قراءة كان ضبط المصحف حينها؟؟؟

[كريم جبر منصور]

أبدأ بالكلام، بالسلام على الكرام ، وأسألهم بكل احترام:
وسؤالي كالآتي:
عندما بدأ ضبط الشكل (اي ضبط ابي الدؤلي رضي الله عنه)، وعند ضبط الاعجام لاحقا ايام الحجاج
وفق أي قراءة كان ضبط المصحف حينها؟؟؟
وحسب المعطيات التاريخية ان قراء البصرة والكوفة تقريبا كانوا معاصرين لسنين الضبط بشكليه.

أرجو المشاركة بتصحيح او تأييد المعلومات اولاً ثم التعليق على سؤالي.

 

[عبد الحكيم عبد الرازق]

أبدأ بالكلام، بالسلام على الكرام ، وأسألهم بكل احترام:
وسؤالي كالآتي:
عندما بدأ ضبط الشكل (اي ضبط ابي الدؤلي رضي الله عنه)، وعند ضبط الاعجام لاحقا ايام الحجاج
وفق أي قراءة كان ضبط المصحف حينها؟؟؟
وحسب المعطيات التاريخية ان قراء البصرة والكوفة تقريبا كانوا معاصرين لسنين الضبط بشكليه.

أرجو المشاركة بتصحيح او تأييد المعلومات اولاً ثم التعليق على سؤالي.

هذا لا إشكال فيه ألبتة ، إذا علمنا أن الصحابة عند كتابة المصاحف أرسلوا مع كل مصحف من يقوم بإقراء أهل المصر الواحد ؛ أي كان الاعتماد وقتها على المشافهة ، قال الإمام الشاطبي :
فاستحضر الصحف الأولى التي جمعت *** وخـــص زيدا ومن قريشـــه نفـــرا
على لســـــان قريش فاكتبــــــوه كمـــا *** على الرســــول به إنــــزالـه انتشـرا
فجـــــــــــردوه كـما يهوى كتابتــــــــه *** مـــــــــــا فيه شكل ولا نقط فيحتجـرا
وســــــــار فى نسخ منها مع الدانـــــي *** كــوف وشــام وبصـر تملا البصـــــرا
وقيــــــــل مكــــــة والبحرين مع يمـن *** ضاعت بها نســخ فى نشــرها قطــــرا
فقد ذكر د/سامي عبد الفتاح في كتابه "القراءات توقيفية لا اجتهادية " قال:" ثم اشتهر بعد ذلك من التابعين بالمدينة ابن المسيب،وعروة وسالم ..وغيرهم كثير
وبمكة عطاء بن أبي رباح ومجاهد وعكرمة ..وغيرهم.. وبالكوفة علقمة والأسود وعبيدة وأبو عبد الرحمن السلمي وزر بن حبيش..وغيرهم
وبالبصرة عامر بن قيس وأبو العالية وأبو رجاء ونصر بن عاصم ..وغيرهم)ا.هـ
فكل مصر من الأمصار قرؤوا بحسب ما عليه مصاحفهم ، فهم لا يحتاجون لضبط لوجود من يقوم بهذه المهمة .والله أعلم

 

[كريم جبر منصور]

شيخي العزيز عبدالحكيم المحترم
لم يكن سؤالي في الرسم ولا قراءة الصحابة وتابعيهم قبل بدء الضبط
سؤالي عن ضبط المصاحف(في المئة الهجرية الثانية) هل هناك شواهد وآثار حديثية او تاريخية تشيرالى شيوع قراءة معينة ضبط الرسم على منوالها ، سواء ايام ابو الاسود الدؤلي (ضبط الحركات) او ايام تلاميذه (ضبط الاعجام) .
طبعا ولا يعقل انها ضبطت الا على وجه واحد ، و تلك السنين تقريبا هي سنين بروز القراء السبعة او الاكثر او رواتهم على مسرح العلوم القرآنية.
أي عندما بدأ الاستنساخ بالمضبوط ماذا استنسخ النقاط الاوائل على فرشيات المصحف؟
ارجو ان يكون سؤالي واضحا.

 

[عبد الحكيم عبد الرازق]

.
طبعا ولا يعقل انها ضبطت الا على وجه واحد ، و تلك السنين تقريبا هي سنين بروز القراء السبعة او الاكثر او رواتهم على مسرح العلوم القرآنية.
أي عندما بدأ الاستنساخ بالمضبوط ماذا استنسخ النقاط الاوائل على فرشيات المصحف؟
ارجو ان يكون سؤالي واضحا.

إذا كان هذا سؤالك فالذي أراه أنا أن هذا السؤال لا يترتب عليه حكم ،ولا طائل من ورائه ، وهو من باب علم لا ينفع وجهل لا يضر .
وإذا كان الأمر كذلك فيمكنني أن أسألك سؤالا :
هل مثلا كلمة مثل "شركاؤهم ـ شركائهم " في الأنعام مثلا هل يمكننا وضع ضمة على ما رسم بالياء ـ كما في قراءة الإمام ابن عامر رضي الله عنه ـ ؟ وهل يمكنك وضع كسرة على ما رسم بالواو كقراءة الآخرين مثلا ؟
أم الذي سيظهر لك أن الضبط يوافق الرسم في كثير من الأحيان وخاصة أن العرب لم تكن تعرف الحركات فكانوا يصورون الحركات حروفا الكسرة ياء والضمة واوا والفتحة ألفا .
فقولك

(طبعا ولا يعقل انها ضبطت الا على وجه واحد ، و تلك السنين تقريبا هي سنين بروز القراء السبعة او الاكثر او رواتهم على مسرح العلوم القرآنية.)

فكيفت جزمت أن الضبط واحد وقد أعطيتك مثالا في استحالة اجتماعهم على ضبط واحد ؟؟ فمن أين لك هذه المعلومة ؟ وكيف تحل إشكال مثل "شركاؤهم ـ شركائهم " على ضبط واحد ؟

 

[كريم جبر منصور]

شيخنا العزيز عبد الحكيم المحترم
لو كنت مكانك لقلت لا أدري، لا أعرف ، لم أطلع على أثر بخصوص ذلك وهكذا.
على كل حال شكرا لك على المشاركة.

 

[عبد الحكيم عبد الرازق]

شيخنا العزيز عبد الحكيم المحترم
لو كنت مكانك لقلت لا أدري، لا أعرف ، لم أطلع على أثر بخصوص ذلك وهكذا.
على كل حال شكرا لك على المشاركة.

أ كريم ...أنا بحثت عن هذا الوضوع في مظانها ، ، وأنت ذكرت فكرة الضبط الموحد قبل الدؤلي والحجاج ، وهي فكرة غير صحيحة ، ولم تذكر لنا إلى الآن من أين أتيت بها مع أن ظاهر كلامك أنك تجزم بذلك؟ .
فأنا أردت أن أضع لك ما يدلل على بطلان هذه الفكرة بربط الرسم بالضبط ،إلا أنك تجاهلت هذا الكلام ، مع أني أسألك عن مصدر ما جزمت أنت به .
فلو كنت مكانك ساكون بين خيارين :
أما أن أضع المصدر الذي جعلني أثق فيما أقول .
وإما لقلت : لا أدري، لا أعرف ، لم أطلع على أثر بخصوص ذلك وهكذا.

ليس كل فكرة صالحة للعرض ، إما أن أنظم فكرتي وأذكرها مرتبة ، وإما أن أحتفظ بها لنفسي .
حتى لا تكون مثل أحد الإخوة كلما خطرت فكرة في رأسه عرضها وتبناها دون نظر حتى بلغ به الأمر أنه يريد ترك هذه القراءات ، وأن نقرأ بقراءات الصحابة ...عجبي
فهذه لا شك أنها ليست فكرة ؛ ولكنها طغيان فكرة في رأس ذلك الشخص ...هل عرفت مقصدي يا د كريم

 

[أبو الوليد الهاشمي]

الأخ كريم سؤالك في الصميم وعلاقته بتاريخ القراءات واضح
ولسنا نجد لك نصا بعينه في المسألة إلا أن الدؤلي كان من تلاميذ علي بن أبي طالب رضي الله عنه، وله أيضا اختيار في القراءة على عادة التابعين وغيرهم.
والظاهر أنه اشتغل بمصحف عثمان رضي الله عنه الذي كان انتشاره أنذاك ضعيفا مقارنة بالزمن بعده والله أعلم.
هذه معطيات تفتح باب الفائدة لمن أراد المساهمة

 

[كريم جبر منصور]

الأخ كريم سؤالك في الصميم وعلاقته بتاريخ القراءات واضح
ولسنا نجد لك نصا بعينه في المسألة إلا أن الدؤلي كان من تلاميذ علي بن أبي طالب رضي الله عنه، وله أيضا اختيار في القراءة على عادة التابعين وغيرهم.
والظاهر أنه اشتغل بمصحف عثمان رضي الله عنه الذي كان انتشاره أنذاك ضعيفا مقارنة بالزمن بعده والله أعلم.
هذه معطيات تفتح باب الفائدة لمن أراد المساهمة

ما شاء الله أين هذا الجواب الرائع المحكم الذي خطه يراع أستاذنا الهاشمي من جواب الشيخ عبدالحكيم المتسرع الذي أرجو من المشرفين حذفه قبل ان يطلع عليه المزيد من المطلعين.
أي ضبط موحد هذا؟ وأي طغيان؟ وأي استنتاج مهلهل هذا؟.
مالي وله هنا كأننا أبناء عَلّة، يستنتج خطاً ويصدق نفسه ويبني على خطئه وووو ... الى اين ؟
أرجو من المشرفين التدخل فورا لإسعاف الموضوع وتضميد جرحه قبل يصاب بالغرغرينا -بسمة-

 

[عبد الحكيم عبد الرازق]

ما شاء الله أين هذا الجواب الرائع المحكم الذي خطه يراع أستاذنا الهاشمي من جواب الشيخ عبدالحكيم المتسرع الذي أرجو من المشرفين حذفه قبل ان يطلع عليه المزيد من المطلعين.
أي ضبط موحد هذا؟ وأي طغيان؟ وأي استنتاج مهلهل هذا؟.
مالي وله هنا كأننا أبناء عَلّة، يستنتج خطاً ويصدق نفسه ويبني على خطئه وووو ... الى اين ؟
أرجو من المشرفين التدخل فورا لإسعاف الموضوع وتضميد جرحه قبل يصاب بالغرغرينا -بسمة-

هذا ليس تسرعا ؛ بل إدراك مسبق لما سيؤول إليه المآل ، وتذكر ما سأقوله لك جيدا .
الأول :لا يترتب على هذا السؤال حكم يفيدنا في الرسم أو الضبط .
ثانيا : الاعتماد قبل ظهور الضبط على المشافهة ؛ حتى الرسم لم يكن معولا عليه كما هو الحال فيما بعد .

وسوف ترى يا دكتور كريم أنك أو أي مشارك لن تصلوا لحلّ يترتب عليه حكم ؛ لأنه لو كان مهما لذكره القدامى لما يترتب على حكم في المسألة .

أما طلبك بحذف كلامي السابق ..أقول لك : لو وجدت حلاّ لما ذكرته لك ، سأطلب أنا شخصيا حذف كلامي ، وسأعتذر لك علنا في هذا الموضوع . ووقتها سأضع لك كلامك هذا

يستنتج خطاً ويصدق نفسه ويبني على خطئه

وبعيدا عن التهويل والاستغاثة ، فمادامت حجتي قائمة لا أعتقد أن المشرفين سيحذفون شيئا ، وسأطلب منك شخصيا الاعتذار علنا .
ويمكنك الاستعانة بالأستاذ أبي الوليد الهاشمي وغيره من الأفاضل ، كما آمل عدم وضع الكلام الإنشائي الغير مبني على معلومة علمية مفيدة ؛ لأن الجميع يحسن الحديث العام .

 

[كريم جبر منصور]

لن أجيب الشيخ عبدالحكيم كما اني لا اريده ان يعلق على مواضيعي بعدالآن الا بعد ان ارى انه لا يقوّل الآخرين ولا يتعدّى على حرماتهم.

 

[عبد الحكيم عبد الرازق]

يا دكتور كريم أنا لا أريد التعليق على مواضيعك ولا أريد أن أجيب على أسئلتك ، وما يدفعني لذلك أني أخشى بث بعض آرائك وشبهاتك ، ودائما ما تحاول تخطئة بعض قراء أهل السنة وإيراد الأخطاء ، وكأنك تحاول التشكيك في قدراتهم .
عموما لن تجدني أدخل موضوعا أنت كاتبة ، هذا فضلا أن أكتب أو أشارك ، ولكني سأترك الناس يكتشفون ما ترمي أنت إليه .
وقولك

ان ارى انه لا يقوّل الآخرين ولا يتعدّى على حرماتهم.

وهذه محاولة بائسة لشحن الآخرين وزرع البغضاء ، ولو لم تفعل ذلك ما عددتك من الشيعة
والسلام علي من اتبع الهدى

 

[كريم جبر منصور]

سأتورع عن إجابة الشيخ تنقية لهذا الملتقى القرآني من أدران الفتنة والتدليس،
وسيجمع الله بيني وبينه بيوم تشخص فيه الأبصار فينظر لمن الفلج،
فليكدْ كيده وليسعَ سعيه فوالله لن يمحو من ذاكرة الملتقى ذكري ولن يميت فيه وحي فكرتي.
وحسبي من هو حسبي.

 

[عبد الحكيم عبد الرازق]

سأتورع عن إجابة الشيخ تنقية لهذا الملتقى القرآني من أدران الفتنة والتدليس،
وسيجمع الله بيني وبينه بيوم تشخص فيه الأبصار فينظر لمن الفلج،
فليكدْ كيده وليسعَ سعيه فوالله لن يمحو من ذاكرة الملتقى ذكري ولن يميت فيه وحي فكرتي.
وحسبي من هو حسبي.

الله الموعد
الله الموعد
الله الموعد

 

[محمد أحمد الأهدل]

الأخ الفاضل الدكتور كريم حفظكم الله:
سؤالي إليكم:
ما هي ثمرة هذا الموضوع؟ وما الذي يُبنى عليه؟
ثم إن القراءات لم تكن قد عرفت بأسماء القراء المشهورين، فكيف يستفسر بـ(وفق أي قراءة ...)؟

 

[كريم جبر منصور]

الأخ الفاضل الدكتور كريم حفظكم الله:
سؤالي إليكم:
ما هي ثمرة هذا الموضوع؟ وما الذي يُبنى عليه؟
ثم إن القراءات لم تكن قد عرفت بأسماء القراء المشهورين، فكيف يستفسر بـ(وفق أي قراءة ...)؟

الاخ الاهدل سلمك الله
1- شكرا لك على استئناف متابعة الموضوع بعد ان تحول الى مارأيت ولا أحتاج الى توضيحه.
2- لنفترض ان ملحدا وليس مسلماً سألنا أي سؤال أي سؤال هل نشترط عليه ان يجيبنا عن ثمرة واساس سؤاله وبعد ذلك نجيبه،
الاجابة على قدر السؤال وعلى قدر المعرفة به ثم اذا استحصلت على معلومة او اكثر قد استنتج ما يُستفاد منه او لا.
3- كيف لم تكن القراءات قد عرفت باسماء القراء المشهورين او قراءات الصحابة او التابعين.
ولعلي بعد حصول الوقت سأوضح أكثر ان شاء الله.

 

[أبو الوليد الهاشمي]

ما أسرع ما تدب الشحناء بين أهل العلم، وما أرى سببا لذلك إلا التعصب للآراء ولربما الوصاية على العلم دون مراقبة.
أرجو أن لا ينصاع العلماء لمثل هذه الفتن.
على كل:
أرجو من شيخنا عبد الحكيم المعروف برزانته أن يحقق في مسألة تاريخ القراءات ويتجرد للحق دون أن يقيد نفسه بتقليد فلان أو علان.
والله الموفق.

 

[سمير عمر]

أبو الحسن علي بن حمزة الكسائي إمام نحاة الكوفة عنه أخذ القراء وغيرهم وانتهت إليه الرياسة في القراءة بعد حمزة وبلغ عند هارون الرشيد منزلة عظيمة وكان الناس يأخذون عنه ألفاظه بقراءته عليهم وينقطون مصاحفهم بقراءته. السبعة والمحكم وإبراز المعاني.
قلت فهذا جواب ما روي عن اليزيدي أنه قال لو كان لنثوينهم لكان في غرف واختار أبو عبيد القراءة الأخرى لإجماعهم على التي في النحل { لنبوئنهم في الدنيا حسنة }
قال لا نعلم الناس يختلفون فيه فهذا مثله وإن كان ذاك في الدنيا وهذا في الآخرة فالمعنى فيهما واحد قال ورأيت هذا الحرف الذي هو في العنكبوت في الذي يقال له الإمام مصحف عثمان بالياء معجمة
قلت وهذا بعد ما نقطت المصاحف وكثر هذا اللفظ في القرآن نحو { ولقد بوأنا بني إسرائيل مبوأ صدق } { وإذ بوأنا لإبراهيم مكان البيت } وقال { يتبوأ منها حيث يشاء } وقال { نتبوأ من الجنة حيث نشاء } وقال { أن تبوآ لقومكما بمصر بيوتا } إبراز المعاني
إن قومي اتخذوا [30] فتحها نافع وأبو عمرو وابن عامر «2» وابن كثير في رواية البزّي، وفي رواية الخزاعي عن أصحابه القوّاس والبزّي وابن فليح وفي رواية أبي ربيعة عن صاحبيه قنبل «3» والبزّي، وفي رواية الزينبي عن قنبل. قال الخزاعي:
وكذلك رويتها «4» في كثير من مصاحفهم، ونا محمد بن علي، نا ابن مجاهد، قال:
قال لي قنبل: كان البزّي ينصب الياء، فقال لي القوّاس: انظر في مصحف أبي الإخريط كيف هي في نقطها؟ فنظرت فإذا هو قد كان نقطها بالفتح، ثم حكّت. جامع البيان

 

[كريم جبر منصور]

وكان الناس يأخذون عنه ألفاظه بقراءته عليهم وينقطون مصاحفهم بقراءته. السبعة والمحكم وإبراز المعاني.

قال ورأيت هذا الحرف الذي هو في العنكبوت في الذي يقال له الإمام مصحف عثمان بالياء معجمة قلت وهذا بعد ما نقطت المصاحف

وكذلك رويتها «4» في كثير من مصاحفهم،

فقال لي القوّاس: انظر في مصحف أبي الإخريط كيف هي في نقطها؟ فنظرت فإذا هو قد كان نقطها بالفتح، ثم حكّت. جامع البيان

سلمت يداك على هذه النقول يا استاذ سمير عمر
وأرجو منك نقل هذه المشاركة الى موضوعي :
ضبط المصاحف واختيارات القراء
بورك فيك، لمثل هذه النقول فلتشحذ الهمم.

 

[محمد أحمد الأهدل]

آمين، وسلمك الله وعافاك أخي الدكتور كريم.

2- لنفترض ان ملحدا وليس مسلماً سألنا أي سؤال أي سؤال هل نشترط عليه ان يجيبنا عن ثمرة واساس سؤاله وبعد ذلك نجيبه،

عندما يسألنا ملحدٌ أي سؤال يكون عندئذ لكل مقام مقال، والملحد الذي يسأل - في الغالب - لن يقتنع بأي جواب تجيبه به؛ ولو كان نصًّا من الكتاب والسنة.

3- كيف لم تكن القراءات قد عرفت باسماء القراء المشهورين او قراءات الصحابة او التابعين.

نعم لم تكن القراءة قد عرفت بأسماء القراء - العشرة - المشهورين، وهذا الذي قصدته فلا مجال لتحديد الرواية التي ضبط بها المصحف من هذه الناحية.
أما الصحابة والتابعون فتسند إلى كل واحد منهم في كثير من الأحيان قراءة عدد من القراء العشرة المشهورين؛ فيبقى الإشكال في السـؤال بـ(وفق أي قراءة ...) قائماً، والله أعلم.

 

[كريم جبر منصور]

نعم لم تكن القراءة قد عرفت بأسماء القراء - العشرة - المشهورين، وهذا الذي قصدته فلا مجال لتحديد الرواية التي ضبط بها المصحف من هذه الناحية.
أما الصحابة والتابعون فتسند إلى كل واحد منهم في كثير من الأحيان قراءة عدد من القراء العشرة المشهورين؛ فيبقى الإشكال في السـؤال بـ(وفق أي قراءة ...) قائماً، والله أعلم.

عافاك الله شيخنا الكريم
وهل انتشرت قراءتهم وعرف الناس مكانتهم بعد مماتهم ، أي هل نقول انه لولا ابن مجاهد لما كانوا يُعرفون؟
كلا بل كانوا مبرّزين ويُشهد لهم بالمقام العلمي الإقرائي الرفيع في الأمة.
ولا تنس أنهم عاصروا سنين الضبط ، راجع موضوعي ضبط المصاحف واختيارات القراء .

أحيي الروح العلمية فيكم ياشيحنا الكريم.