من أخطاء المستشرقين: تعريف جديد لـ " أساطير الأولين "

[عبدالرحيم الشريف]

ورد في كتاب:

التأويل الحداثي للتراث لإبراهيم السكران

 

[شايب زاوشثتي]

إبراهيم سكران. لم أعد أتذكر من نصحني قبل شهر بكتاباته. أعتقد أنه نصحني بالنافع بما أنك تنقل عنه وتقرأ له أستاذنا الفاضل الشريف.

بالنسبة لتلك الفكرة فالرجل يدعي أن كتاب "أساطير الأولين" لا يعلم عنه وعن محتواه أي شيء لإنعدام المعلومات الكافية حوله. كلامه هذا جاء في فصل يتحدث فيه عن علم محمد (ص) بعد أن تكلم في أميته ومعلميه، وأخذ يتلاعب ببعض ما ورد في السيرة، وفي التفاسير حول الآية الكريمة {ولقد نعلم أنهم يقولون إنما يعلمه بشر لسان الذي يلحدون إليه أعجمي وهذا لسان عربي مبين}.
https://archive.org/stream/lifemohammadfro00aloygoog#page/n109/mode/1up

 

[موراني]

الأمر كما قال السيد شايب زاوشثتي .
وفي كتابه:
Das Leben und die Lehre des Moḥammad. Berlin 1861
ج ١ ، ص ٦٠ ، حاشية ١ يذكر Sprenger [ زبر الأوّلين) في سورة الشعراء ، ١٩٦ وكذلك يذكر صحف موسى وإبراهيم في سورة النجم ، ٣٧ و٣٨
ولا ذكر هنا لـ"أساطير الأولين" .
مؤلف الكتاب لم يُرِد شيئا آخر (وذلك قبل أكثر من ١٥٠ عاما !) إلا ما يريده البحث اليوم : الأدلة على كتابات قديمة في البيئة المحيطة للقرآن .

 

[زمزم بيان]

كتب د.موراني:
(مؤلف الكتاب لم يُرِد شيئا آخر (وذلك قبل أكثر من ١٥٠ عاما !) إلا ما يريده البحث اليوم : الأدلة على كتابات قديمة في البيئة المحيطة للقرآن)
لماذا هذه "المثابرة" ان صح التعبير، على هذا الاتجاه في البحث، رغم عدم وصوله في الماضي و في الحاضر الى اي نتيجة؟
هل هو اصرار على عدم الاعتراف بأن القران كلام الله الذي انزله على الرسول محمد صلى الله عليه وسلم، ام هناك سبب اخر؟
التساؤل لا يهدف الى نقد الاستشراق في اتجاه لهذا النوع من البحث، التساؤل يقصد فهم سبب هذا الاصرار رغم عدم وصوله الى اي نتيجة و رغم ثورة المعلومات التي تتيح للباحث الوصول الى مصادر المعلومات بسهولة.
اضافة، هل يمكن ان يكون السبب تقصيرنا نحن المسلمون في التواصل العلمي الصحيح مع الفكر الاستشراقي؟

 

[موراني]

لا مثابرة ولا إصرار
ولا تقصير
بل هو مسألة الزاوية التي ينطلق منها البحث .

[تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]​

 

[نادر بن عبدالعزيز ال عبدالكريم]

هذا مثال على أن كثيرا مما يأتي به المستشرقون عبارة عن أوهام و خيالات وتخرصات لا أساس لها من علم ، بل نابعة و الله أعلم من الجهل باللسان العربي أولا و الجهل بالثقافة الإسلامية ثانيا -الثقافة بكل مكوناتها- ساعد على ذلك سيطرة الثقافة الواحدة على أذهانهم فهم مثلا يتصورون القرآن كالكتب المحرفة لديهم ، و علماء المسلمين كرجال الكنيسة في القرون المظلمة الأوربية ... الخ و بناء على هذا يبنون خيالات و أوهام تكون مستغربة عند النظر العلمي، "وهي زاويتهم التي ينطلق منها البحث غالبا"، مع الأخذ في الاعتبار الصورة النمطية للإسلام التي بنيت خلال القرون الوسطى المتخلفة و التي لا زال تأثيرها ملحوظا عندما يتجاوزون الجهل فيقعون في الظلم.
ولا ريب أن كل خطأ في الدنيا نابع من أحد هذين : الجهل أو الظلم.
مع التنبيه على ألا تعميم عليهم أو على إنتاجهم الثقافي.

 

[موراني]

إنه من توجيهات الملتقيات (خاصة إن كانت علمية) وتجاربها عدم تواصل الحوار مع الأصوات الـمتعصّبة . وهنا ، في المشاركة ، ٦ بلغ التعصب ذروته .

 

[نادر بن عبدالعزيز ال عبدالكريم]

أوضح قليلا ما أقصده بسيطرة الثقافة الواحدة على أذهانهم بالمثال نفسه:
وهو تصور رجال الدين في كل ثقافة و دين و مجتمع يحملون نفس الصفات التي عليها رجال الدين في أوروبا، وتحركهم نفس المصالح و المطامع و يفكرون بنفس الطريقة ، و لا أقصد ب"نفس" التشابه التام و إنما الصبغة العامة .
و لذلك تجد كثيرا من المستشرقين يتهم أقوال و أفعال علماء الإسلام العظام الذين لم يكن لم مثيل عبر التاريخ (ابتداء من الصحابة و التابعين ) بأنها: سعيا لرضا سياسي أو الحصول على نفع مادي أو محاولة فرض سيطرة اجتماعية، وكانت هذه المحركات هي الغالب على رجال الدين في أوربا في القرون المظلمة ، وهكذا قس على بقية عناصر الثقافة ينظرون إليها بمنظار الثقافة الأوربية ،
و أنبه مرة أخرى ألا تعميم .

 

[موراني]

احتمال هذا المستشرق ليس وهما كما يقول مؤلف الكتاب.
أنظر تفسير ابن كثير : " أي ما هذا الذي جئتَ به إلا مأخوذ من كتب الأوائل ومنقول عنهم . "
أنظر محمد بن أحمد بن أبي بكر القرطبي في الجامع لأحكام القرآن ، ج ٨ ، ص ٣٤٦ (عند العرض
اللغوي للعبارة [الأساطير] : قيل : هو جمْع لا واحدَ له .....أي : ما سطّره الأوّلون في الكتب .

 

[موراني]

احتمال هذا المستشرق ليس وهما كما يقول مؤلف الكتاب.
أنظر تفسير ابن كثير : " أي ما هذا الذي جئتَ به إلا مأخوذ من كتب الأوائل ومنقول عنهم . "
أنظر محمد بن أحمد بن أبي بكر القرطبي في الجامع لأحكام القرآن ، ج ٨ ، ص ٣٤٦ (عند العرض اللغوي للعبارة [الأساطير] ) : قيل : هو جمْع لا واحدَ له .....أي : ما سطّره الأوّلون في الكتب .
ولم يقل هذا المستشرق شيئا آخر ، بل عرض مجرد احتماله حول [أساطير الأوّلين] بالمعنى أنها قد يكون كتابا كما جاء عند ابن كثير والقرطبي (على سبيل المثال) وغيرهما .

 

[نادر بن عبدالعزيز ال عبدالكريم]

الحقيقة التي جاء بها القرآن:
- أن المشركين اتهموه ﷺ بأنه يعلمه بشر و أنه اكتتب أساطير الأولين و قصصهم من اليهود و النصارى و غيرهم كتبا أو رجالا. وقد رد القرآن هذه الشبهة بقوله تعالى: لسان الذي يلحدون إليه أعجمي ، وهذا لسان عربي مبين.
بل تقصى هذه الشبهة إلى آخرها، فلو نزل القرآن أعجميا : ما كانوا به مؤمنين، ولقالوا : لولا فصلت آياته، أاعجمي و عربي .



أما الوهم و الخيال و الكلام الغث الذي جاء به هذا المستشرق دون أساس علمي بسبب جهله باللسان العربي و ربما أشياء أخرى:
- أن "أساطير الأولين" عنوان كتاب معين!
- المعلومات عن مصدره و محتواه قليلة جدا، وهذا الوهم و الخيال بناه على الوهم الأول.
- ربما يكون مترجما عن الأغريقية .
- لأن عنوانه "أساطير الأولين" يوحي بذلك ، وشر البلية ما يضحك .

و هكذا يبنون الأوهام على الأوهام و الخيالات على الخيالات و يسمّون هذيانهم هذا "تحقيقا علميا" و "زاوية نظر مختلفة" !

 

[طارق منينة]

مااعمله هو ان المستشرق تيودور نولدكه سخر من "شبرنغر" عندما قال شبرغر ان الرسول محمد قرأ كتابا حول العقائد والاساطير بعنوان "اساطير الاولين"(انظر تاريخ القرآن لنولدكه ص 15،16)
اورد نولدكه هذا الكلام السخيف لشبنغر في سياق الكلام عن "إقرأ" وهل كان النبي يقرأ أم له فقال شبرنغر انه كان قارئا للكتب!
وان ماذكره القرآن من اتهام المشركين للنبي والقرآن بأنه "اساطير الأولين" انما هو كتاب قرأه محمد وأخبر عنه!!

 

[طارق منينة]

بالمعنى أنها قد يكون كتابا كما جاء عند ابن كثير والقرطبي (على سبيل المثال) وغيرهما .

اكمل الجملة يادكتور موراني فشبرنغر قال انه كتاب
لكن كتاب قرأه محمد واعتمد عليه في اساطير زعم شنبغر أنها قرآنية مأخوذة من ذلك الكتاب!

 

[طارق منينة]

ومادعى نولدكه للرد على شنبرنغر هو ان مذهب نولدكه ان محمد اعتمد على مصادر شفهية في نسج القرآن، اما ش فهو يميل للمصادر المكتوبة ولذلك جعل النبي قارئا ثم مطلعا على كتب ومنها كتاب باسم اساطير الاولين(راح يفتش كما قال نولدكه!) لكنه لم يجد شيء الا انه قال انها صحف ابراهيم وهنا سخر منه نولدكه
فالصراع بينهما كان على المصدر اشفهي ام كتابي(انظر ص16)
ولكنهما مشتركان في الاتهام وهو النقل!

 

[طارق منينة]

وعلى هذا فليس مقصد ابن كثير وغيره هو مقصد شبرنغر فبينهما بعد مابين السماء والارض فشبرنغر يتهم اما ابن كثير فهو يقول بان مقصد قريش هو ان الرسول نقل عن اساطير الاولين وانهم يقصدون بها كتب وابن كثير بالطبع لايوافقهم عليه لانه اتهام سخيف وبلاادنى دليل بل ان الامة النصرانية ثم العلمانية الغربية او الشرقية لم تستطيع حتى اليوم ان تأتي بدليل واحد على هذه الكتب وماهي ومافيها
اللهم الا القول السخيف لهشام جعيط التونسي-العلماني- ان الرسول ذهب مرات عديدة الى الشام والى كنيسة افرايم ومعه لغات يونانية وسريانية للتعلم-وقد اتقن تلك اللغات!!!- ونقل من القساوسة القرآن الأولي عن الحساب والجنة والنار
مع ان تلك الكنيسة السريانية -بصرف النظر عن فرية الموضوع- كانت تؤمن بالثالوث وتهمل الحياة فلو كان النبي تأثر بها ونقل عنها لكان نقل الكل بل الاعظم تأثيرا وولاء وهي عقيدة الثالوث فليس بمنطقي أن ينقل الأقل وهو كما زعم جعيط تأثر بالكنيسة والمتأثر لاشك أنه سينقل ماهم عليه من عقيدة رئيسة
اما القرآن فقد أتى بعلوم حضارة لإقامة دنيا ودين، ومدنية وحضارة بعكس كنيسة افرايم التي اهملت بل ودعت الى عدم الغسل والطهارة لان ذلك اطهر!كما دعت الى اعتزال الدنيا كلها
والقرآن ملئ بالحياة والدعوة اليها وعمرانها والخلافة في الأرض واستعمارها وتسخير السماء والارض والنظر كيف بدأ الخلق،الخ

 

[موراني]

السيد طارق منينة يقول :
اكمل الجملة يادكتور موراني فشبرنغر قال انه كتاب
لكن كتاب قرأه محمد واعتمد عليه في اساطير زعم شنبغر أنها قرآنية مأخوذة من ذلك الكتاب!
هذا الكلام غير وارد في النص الانجليزي ، لا على ص ٩٩ ولا قبلها ولا بعدها .
يقول فحسب : اسم كتابٍ ...و"محتمل" ...
بل، نولدكا ينسب هذا الكلام إلى ش (تأريخ القرآن ، ج ١ ص ١٦) بإحالته إلى ص ٩٩ في كتاب ش ، حيث لا يوجد هذا الكلام (أنظر النص الانجليري أعلاه) . وفي ج ٢ ، ص ٣٩٠ (بالألماني) يقول ش : ich glaube كما يذكره نولدكا أيضا . والمعنى : مجرد احتمال .
نولدكا يعارض رأي ش واحتماله ويقول (ص ١٧ ) "على هذا الأساس لا نزال ننكر أن محمدا رجع إلى مصادر مكتوبة "

 

[طارق منينة]

هما مفتريان
وأصل المسألة كما قلت لك انما هي حول المصدر فمن قائل المصدر شفهي ومنهم نولدكه نفسه وان الرسول تأثر ونقل المعلومات القرآنية عن اليهود والنصارى
ولم يكتفى نولدكه بذلك بل نسب نفسية للنبي وانفعالات ليست له صلى الله عليه وسلم
أما ش فهو يعتبر المصدر مقروء!
أي أن النبي نقله لاشفاهياً وإنما كتابيا بعد اطلاع مباشر من الكتب، أيا كانت تلك الكتب
راح ش يقول بأن النبي كان يقرأ ثم نسب قراءة كتب اليه اما نولدكه فقال كان لايقرأ_وإن كان نولدكه تردد في مواضع - إنما سمع ونقل!
انها على كل حال حيلة العاجز عن فهم الرسالة التي اشرقت أنورها في الشرق والغرب والشمال والجنوب
ولااعرف اذا كان يمكن للمنقولات الكتابية-شفهية او كتابية-أن تفعل هذه المعجزات قاطبة فلما لم تفعلها مع أهل الكتاب وهي عندهم أصلا!
لماذا كانوا أشبه بالأموات وفي عصورهم الأولى والقوية لو صح التعبير
لماذا لم تقم الامبراطورية الرومانية او البيزنطية بفعل مافعلته حضارة الاسلام في كافة مجالات الحياة؟
وهو مايثبت أن مصدر هذا الدين إنما هو خالق الإنسان
رب الناس ملك الناس إله الناس
وفي القرآن المصادر الهائلة والفريدة لاقامة مدنية وخلافة كونية-التي نزلت من السماء ولم تعرفها تلك الحضارات قاطبة وإن توصل بعض فلاسفتها لشيء فهو شيء بسيط وحتى هذا الشي فقط أصلحه وصوبه أهل الإسلام تحت رعاية العقل الإسلامي الذي تشكل قرآنيا بالمصادر الجديدة كليا على البشرية، وهي مصادر علمية قيمية نزلت مرتبطة بالتوحيد.
مصادر العلوم المبثوثة في القرآن، ومنها علوم كونية وعلوم طبيعية شكلت رؤيتها ودعوتها ذهنية انطلقت لدراسة الكون، والآفاق، والأسباب والعلل في الأجرام والأجساد.
اين ذلك كله من الكلام الفارغ لنولدكه عن شفهية مصادر بشرية لقوم كالأموات!، أو لبشرية مصادر مكتوبة لقوم كالاشباح تستطيع أي ريح لطيفة أن تعصف بأذهانهم وتجعلهم يكرهون الحياة أو يحبونها في الشهوات القريبة والآمال الساذجة

 

[طارق منينة]

اذن ش يفترض وجود نصوص اسطورية اخذ منها رسول الله وكتب منها القرآن
ومعنى الاحتمال الذي اكده نولدكه ان اصل نبوة محمد عند ش او ن هو مصادر ارضية
والاحتمال عندهم انما هو في اثبات كتاب معين نقل عنه او مصدر شفهي معين نقل عنه
وهما على كل حال ينطلقان من بشرية المصادر سواء كانت نفسية او خارجية
بصرف النظر عن نفي البعض-نولدكه كمثال- ان النبي-وحاشاه صلى الله عليه وسلم-كذاب
فالامر عندهم هو مصادر بشرية
مع زعم بعضهم ان المصدر النفسي لم يكن محمد على علم به داخل نفسه ومنهم من قال هو اللاشعور الجمعي وطبعا قائل هذا القول متأثر بأحدث النظريات النفسية لزمنه وهي نظرية يونج تلميذ فرويد اليهودي الاصل العلماني الفرع والفصل

 

[موراني]

طارق منينة المحترم ،
تقول :
انها على كل حال حيلة العاجز عن فهم الرسالة التي اشرقت أنورها في الشرق والغرب والشمال والجنوب
أنا أحترم إيمانكم وموقفكم من الإسلام ونبيّه أي احترام إلا أنني لا أشارككم فيه .
هذا القول المقتبس ينبثق من هذا الموقف الذي لم يشارك فيه نولدكا ولا شبرنجر ولا غيرهما أحدا . ومن هنا : الحوار حول هذه القضايا لم يؤدّ حتى اليوم ولن يؤدّي مستقبلا إلى نتيجة تُذْكَر .

 

[مخلص البورقادي]

بسم1
اما الاساطير: فقيل جمع اسطورة، وقيل جمع اسطارة
فالاولى واحدها قد يكون اسطارا جمع سطر، ككتاب مسطور اي مكتوب؛ فان كان من هذا فان تاويله هذا ماكتب الاولون، وقد تكون مفردة بمعنى اعجوبة.
وان كان جمع اسطارة فمعناه الترهات، وقيل: اسم جمع لاواحد له من لفظه.
وقيل: انها لفظ معرب اصله اسطوريا.
واللفظ بتصريفاته يرجع الى معنى انها احاديث وقصص الاولين التي تسطر وتحكى، وشبههوها باحاديث النضر بن الحارث عن رستم والسندباد حتى قال ابن عباس:
كل ماقيل فيه اساطير الاولين فهي احاديث النضر بن الحارث.
وسواء اكانت مكتوبة او محكية فهي لاتفيد انها اسم علم لكتاب بعينه، وان افادت معنى الكتابة فلا تفيد التشكيك في مصدرية القران في شىء؛ فلسان الذي يلحدون اليه اعجمي وهذا لسان عربي مبين، وان حصل اتفاق بما عند الاولين من اثار الكتابيين كما قالوا: اساطير الاولين اكتتبها فهي تملى عليه بكرة واصيلا؛ فقل انزله الذي يعلم السر في السماء والارض انه كان غفورا رحيما.

 

[موراني]

شكرا على الافادة .
هذا ما ورد عند المفسرين ، ذكرت منهم أعلاه ابن كثير والقرطبي : "كتاب" .

 

[مخلص البورقادي]

العفو اخي الكريم
لكن ماورد عن المفسرين يعطي ان اساطير بمعنى حكايات مروية او مكتوبة، ولايلزم منه ان اساطير الاولين اسم لقبي لكتاب معين.

 

[زمزم بيان]

كتب د. موراني:
المشاركة رقم (٥):
( لا مثابرة ولا إصرار
ولا تقصير
بل هو مسألة الزاوية التي ينطلق منها البحث.)
المشاركة رقم (١٩)
(أنا أحترم إيمانكم وموقفكم من الإسلام ونبيّه أي احترام إلا أنني لا أشارككم فيه
هذا القول المقتبس ينبثق من هذا الموقف الذي لم يشارك فيه نولدكا ولا شبرنجر ولا غيرهما أحدا . ومن هنا : الحوار حول هذه القضايا لم يؤدّ حتى اليوم ولن يؤدّي مستقبلا إلى نتيجة تُذْكَر)
من ثمرات الاحترام محاولة مخلصة لفهم الطرف الذي نحترمه، ... و من هنا ننطلق يا دكتور موراني، يسعدني ان يثمر احترامك لايماننا و ديننا و نبينا صلى الله عليه وسلم ان تسعى بإخلاص لفهم هذا الدين حتى يثمر هذا الإخلاص ثمرة تسعدك دائماً ،... انها دعوة لإعطاء النفس فرصة للتأمل الصادق، فالحق واضح ، لكن النفس الانسانية لاسباب عديدة لا ترى هذا الحق مع وضوحه.

 

[موراني]

مخلص البورقادي : هذا صحيح . غير أنّ المفسرين ينطلقون من "كتاب" أو "كتب" . أما العبارة : "اسم الكتاب" كذا وكذا ، لا يعني كثيرا "name of a book" ، ولا يعني أن هذا الاسم كان مكتوبا على الصفحة الأولى ....بل ، المستشرق شبرنجر ينطلق من أنه "كتاب" ونولدكا ينطلق من أنه ليس كتابا . مسألة الروايات مكتوبة أو شفهية ما زالت قائمة في دوائر الباحثين - ليس في ميدان القرآن بل أيضا في رواية الأحاديث والشعر وغيرهما .

زمزم بيان :
من ثمرات الاحترام محاولة مخلصة أيضا احترام رأي الآخَر حتى بعدم قبوله بدلا من رَمْيه بمصطلحات مثل: الكذب ، الشبهات ، الكلام الغثّ ، والجهل ، والظلم وما إلى ذلك في قاموس الشتامة من العبارات المهجورة لا مكانَ لها في الملتقى العلمي .

 

[طارق منينة]

هذا القول المقتبس ينبثق من هذا الموقف الذي لم يشارك فيه نولدكا ولا شبرنجر ولا غيرهما أحدا . ومن هنا : الحوار حول هذه القضايا لم يؤدّ حتى اليوم ولن يؤدّي مستقبلا إلى نتيجة تُذْكَر .

الدكتور موراني ينكر كل قول اتينا به من مصدره
ثم لايقول لنا ماهو موقف نولدكه مثلا مع ان الترجمة العربية تذكر الجمل متتابعة ومفصلة
يبدو انه كمفكرين مابعد الحداثة ينكرون الثابت وكل شيء
حتى وكأن خيوط الترجمات-والاصول - كلها في يده ولم يطلع عليها الا هو

 

[موراني]

طارق منينة : ماذا تريدون بالضبط ؟
كتاب نولدكا بين يديكم
اقرأ الكتاب فلست في حاجة الى تفسيره او شرحه من طرف آخر

[تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]​

 

[طارق منينة]

ماذا نريد؟
انت ترد ماقلته انا من قبل وقد اشرت انا بالصفحات وعرضت كلام نولدكه فان كان عندك اعتراض فقل لنا ماهو موقف نولدكه بدلا من المعارضة والسلام
انت تقول بدون تفسير لكلامك

هذا القول المقتبس ينبثق من هذا الموقف الذي لم يشارك فيه نولدكا ولا شبرنجر ولا غيرهما أحدا . ومن هنا : الحوار حول هذه القضايا لم يؤدّ حتى اليوم ولن يؤدّي مستقبلا إلى نتيجة تُذْكَر)

ولانعرف عن ماذا تتحدث فان قلنا قال فلان قلت الترجمة خاطئة فان ذكرنا من كلام فلان قلت المقتبس غير صحيح
طيب يادكتور هات الترجمة من الاصل

الاجابة: ماذا تريدون بالضبط
لما لا تأتمنونني
طيب لما لا تأتمننا!
الآن ليس معركة شخوص
الأمر أدلة وهذا ملتقى علمي
ثم الان تقول
كتاب نولدكا بين يديكم
اقرأ الكتاب فلست في حاجة الى تفسيره او شرحه من طرف آخر
-
دوران ودوار

 

[طارق منينة]

الحوار حول هذه القضايا لم يؤدّ حتى اليوم ولن يؤدّي مستقبلا إلى نتيجة تُذْكَر)

عجيبة

 

[زمزم بيان]

كتب د. موراني:
(من ثمرات الاحترام محاولة مخلصة أيضا احترام رأي الآخَر حتى بعدم قبوله بدلا من رَمْيه بمصطلحات مثل: الكذب ، الشبهات ، الكلام الغثّ ، والجهل ، والظلم وما إلى ذلك في قاموس الشتامة من العبارات المهجورة لا مكانَ لها في الملتقى العلمي .)
الاحترام منهج نختاره، ثم نمارسه، ثم نجني ثماره،
اما مطالبة الآخرين باختيار منهج الاحترام، فهذا امر يمكن عرضه عليهم و لهم الحرية في الاختيار.
ما كتبته في مشاركتي رقم (٢٣)، نابع مما كتبته انت في المشاركة رقم (١٩)،
(أنا أحترم إيمانكم وموقفكم من الإسلام ونبيّه أي احترام إلا أنني لا أشارككم فيه .)
انت اخترت الاحترام كمنهج و بالتالي كتبت لك حسب فهمي المتواضع ثمرة ممارسة هذا المنهج،
اما من لم يختار الاحترام كمنهج فلا املك الا ان اعرضه عليه كمنهج، او أتجنب التعامل معه قدر المستطاع.

 

[موراني]

طارق منينة المحترم :
ما هو عجيب ؟
كتاب شبرنجر بانجليزية بين يديك ، وكتاب نولدكا كذلك . وأنا ذكرت الاختلاف بينهما . أضفت الى ذلك كتاب شبرنجر بالألماني الذي ذكره نولدكا أيضا .
الخلاصة : لا دوران ودوار .
ليس هناك إجماع في هذه القضايا . أنتم تنطلقون من الإيمان والحق المطلق في الدين . وهذا من حقكم ، بل من الواجب لا شكّ في ذلك .
إلا أنّ ش وج ونولدكا وغيرهم لا ينطلقون من الإيمان بالوحي والنبوة . ومن هنا لن يؤدي الحوار إلى نتيجة تذكر .
الأبحاث القرآنية المعاصرة تعتبر "البيئة المحيطة بالقرآن" من المصادر المعتمدة في تحليل النصّ . لكم أن تقبلوا هذا الاتجاه مشكورين وغير مقبولين له أو أن ترفضوه مشكورين أيضا حسب إيمانكم .
قد طرح نولدكا بعض مسائل هذه الأبحاث وعارضها (في نفس الكتاب الذي ذكرتموه) . واليوم يعارض بعض الباحثين آراء نولدكا في هذا .

 

[طارق منينة]

أنّ ش وج ونولدكا وغيرهم لا ينطلقون من الإيمان بالوحي والنبوة . ومن هنا لن يؤدي الحوار إلى نتيجة تذكر .

هذا صحيح وانا كتبت هذا واي طفل في الاسلام يفهمه الا ان الهداية بيد الله وحده
لكننا نتكلم عن تفاصيل
هل نقد نولدكه ش على قوله الذي يدور حوله الحوار هنا
الاجابة نعم
لماذا
ليس فقط لغرابة فكرة ش في قراءة رسولنا لكتاب اسمه اساطير الاولين ولكن وايضا لان موقف ش يختلف عن موقف نولدكه في ادعاء اخذ الرسول عن اليهود والنصارى وغيرهم
ففيما يذهب ش الى التأثير الكتابي يذهب نولدكه الى التأثير الشفهي من ضمن مؤثرات مختلفة
نعم في النهاية ماقلته انت اخيرا
بيد ان الاساتذة الذي حاورتهم حضرتك-مثل الاستاذ نادر- وغيره حاوروك في تفاصيل وانت دخلت في التفاصيل مثل موضوع جولدتزيهر
وهنا تدخلت في موضوع ش ون!
فهل نقد نولدكه ش؟
الاجابة نعم
النص موجود في تاريخ القرآن
انت تقول كما فهمت انا من كلامكم المتقدم ان نولدكه فهم كلام ش خطأ
كيف يعني؟

 

[طارق منينة]

الأبحاث القرآنية المعاصرة تعتبر "البيئة المحيطة بالقرآن" من المصادر المعتمدة في تحليل النصّ . لكم أن تقبلوا هذا الاتجاه مشكورين وغير مقبولين له أو أن ترفضوه مشكورين أيضا حسب إيمانكم .
قد طرح نولدكا بعض مسائل هذه الأبحاث وعارضها (في نفس الكتاب الذي ذكرتموه) . واليوم يعارض بعض الباحثين آراء نولدكا في هذا

نحن نرفض هذا ورددنا على محمد اركون وغيره ممن اتبع نفس هذه المنهجية
انها توسيع لصورة الاتهامات
والرؤية المادية لن تصعد الى السماء لانها مخنوقة بظلماتها وكثافة طباعها بل بفقدان بصرها في نتائج الوحي القرآني الذي امدهم بعلوم وعلاجات وادوية ومناهج
كما ان الرؤية الاستشراقية فشلت لانها موضوعة في عدم الموضوعية وقصر النظر والغل فضلا عن الجهل بالعربية وكل هذا كتبه الدكتور عبد الرحمن بدوي في كتابه عن القرآن وعن الرسول، وهو خبير بالمستشرقين حتى انه كتب عنهم موسوعته للتعريف بهم

 

[موراني]

نعم ، الرؤية فشلت أمام الإيمان بالوحي والنبوة ( الذي احترمه اي احترام كما قلت) . وذلك لأن هذا في واد وذاك في واد آخر

[تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]​

 

[زمزم بيان]

كتب الاستاذ طارق منينة:
(كما ان الرؤية الاستشراقية فشلت لانها موضوعة في عدم الموضوعية)
كتب د. موراني:
(نعم ، الرؤية فشلت أمام الإيمان بالوحي والنبوة ( الذي احترمه اي احترام كما قلت) . وذلك لأن هذا في واد وذاك في واد آخر)
يوجد اكثر من وادي ، كيف يصل الانسان الى معرفة الوادي الذي يقوده الى الحق حتى لا يفشل في الفوز بالتمتع بثمار العقل الذي وهبه له خالقه؟

 

[نادر بن عبدالعزيز ال عبدالكريم]

الجهل و الكذب و الظلم كلمات ذات معاني علمية محددة ، فقد وردت في القرآن وصفا لأقوام، و اعتبارها من الشتائم و العبارات المجهورة من قبل البعض مفهوم فالحقيقة مرة قد تغضب أحيانا.

أمر آخر يستحق دراسة موسعة من الإخوة المتخصصين وهي النظرة الشائعة عند المستشرقين أن سبب الاختلاف كون المسلمين ينطلقون من الإيمان المطلق و التقديس و المستشرقون لا ينطلقون من هذا، و كلا الأمرين غير صحيح فلا المسلمون "ينطلقون" من هذا فحسب و لا المستشرقون لا تؤثر فيهم بيئتهم و القرون الوسطى المتخلفة.