مصحف يعود الى فترة 20 - 40 هـ في مكتبة جامعة توبنجن الألمانية

ع

عبدالرزاق بن اسماعيل هرماس

Member
إنضم
05/01/2013
المشاركات
579
مستوى التفاعل
6
النقاط
18
العمر
63
الإقامة
تارودانت المغرب
جاء في جديد أخبار جامعة توبنجن ليوم 10 نونبر 2014م أن مختبر الفيزياء lon Bean -zurich أنجز ثلاثة نماذج تحليلات بالنظير المشع للكربون 14 على مخطوط مصحف بالخط الكوفي حيث انتهى البحث الى أن المصحف يرجع الى فترة 20-40 هـ (649-675م)،وذكرت موقع أخبار الجامعة أن هذا المصحف هو موضوع بحث تشترك فيه "أكاديمية النقوش والآداب الرفيعة "في فرنسا مع "أكاديمية برلين براندبورج للعلوم والآداب" في ألمانيا ضمن مشروع (كورانيكا).
وكانت مكتبة الجامعة قد اقتنت المخطوط مع مجموعة في عام 1864م،وتتوفر هذه المكتبة على حوالي عشرين مخطوطا كوفيا عتيقا.

أسفله الصورة المرفقة مع الخبر في موقع جامعة توبنجن

.
attachment.php
 
" مشروع كورانيكا"
يستهدف الآن القيام بجرد ودراسة لما تم التوصل اليه من مخطوطات مصاحف ترجع الى ما قبل نهاية الدولة الأموية (40-136هـ)،ولأجل نشر نتائج البحث المتوصل اليها تم اعتماد اصدار سلسلة كتب خاصة بعنوان: "Documenta Coranica "تتولى نشرها دار جاك بريل في ليدن بهولندا،وقد صدرت ثمرتها الأولى قبل 13 شهرا،وذلك في كتاب "مصاحف أموية :نظرة أولى" كما تقدم في حينه.
وبالرجوع الى موقع المشروع على الانترنيت نجده يعتمد وحدة خاصة بـ
computatio radiocarbonica مهمتها تنصب على تاريخ كتابة مخطوطات المصاحف موضوع الدراسة باستعمال جميع التقنيات المعروفة في علم الباليوغرافيا (علم الكتابات القديمة) وعلم المخطوطات (الكوديكولوجيا)، أما لماذا وطن هذا المشروع في الغرب فيرجع الى سياسة ونظم البحث هناك.
 
هذا الجزء من المصاحف العتيقة بالخط المائل (الحجازي) في رصيد مكتبة توبنجين موضوع البحث في corpus coranicum في برلين :
سورة الإسراء ، ٣٧ وما بعدها :
Corpus Coranicum
 
هذا الجزء من المصاحف العتيقة بالخط المائل ( الحجازي) في رصيد مكتبة توبنجين موضوع البحث
في المشروع corpus coranicum
سورة الإسراء ، الآية ٣٧ وما بعدها :
Corpus Coranicum
 
موراني قال:
هذا الجزء من المصاحف العتيقة بالخط المائل ( الحجازي) في رصيد مكتبة توبنجين موضوع البحث
في المشروع corpus coranicum
سورة الإسراء ، الآية ٣٧ وما بعدها :
Corpus Coranicum
أنقر للتوسيع...
بعض الكلمات معجمة(منقوطة) مثل "مستورا" و "تجعل"، لماذا؟
 
لا يمكن الإطمئنان لنتائج فحص جهة واحدة مهما كانت قدرتها العلمية وإمكاناتها التقانية ، فالأمر متعلق بديننا وبالوحي المنزل على رسولنا عليه أفضل الصلاة والسلام ، وتأريخ هذه النسخة عمل يجب أن تشارك فيه جهات اختصاص علمية من قبل المسلمين ليتحقق الإطمئنان لنتائج الفحص العمري للمخطوطة .
 
للأسف:
هذا الأمر كما جاء في الخبر أعلاه غير متعلق بالدين ولا بالوحي المنزل ، بل العملية كلها تتعلق بالمادة (الرق) وبنوعية الحبر وعدد الصفحات الموجودة وبترتيب السطور . لا أحد ينظر إلى هذا الجزء من الزاوية الدينية لسبب واحد : ما جاء فيه نصا فهو ليس موضوع هذا البحث أو هذه العملية . هذه الخطوة تستهدف إلى حفاظ التراث وترميمه والعناية به ولا غير ، قرآنا كان أو أوراقا من الإنجيل أو من الكتب البوذية أو الصينية إلخ .
 
نعم هي هي كما ترى وهناك يمكنك التصفح في الجزء كاملا


[تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]​
 
مشروع كورانيكا الفرنسي الألماني
تعاوُن عِلميٌّ كبير بين أكاديميتين، الأكاديمية Académie desInscriptions et Belles-Lettres Paris الفرنسية بباريس، والأكاديمية dieBerlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften الألمانية ببرلين، فرق تعمل جاهدة، لا تتحرك كأفراد....
في هذه المُقابلة: الباحثة الفرنسية أليناور سيلارد، تتحدَّث عن المشروع القرآني الفرنسي، ليس فقط لأنها تشارك بالبحث فيه، ولكنها التحقَت وشاركت في الكوربوس الألماني، فرصة طيبة أن تطرَّقت في حديثها للمزيد حول الجهود الدولية المبذولة في الدراسات حول القرآن.
حوار أليناور سيلارد حول مشروع كورانيكا Coranica الفرنسي الألماني​
Eléonore Cellard and AbdurRahmanAbouAlmajd about Coranica
 
تعليقا على مشاركة محمد عبد الله آل الأشرف (الرقم ٦) حيث يقول :
يجب أن تشارك فيه جهات اختصاص علمية من قبل المسلمين
ربما يعود الأمر إلى قلة معرفتي غير أنني لم أعثر على إحدى هذه الجهات المتخصصة العلمية إلى الآن .
ما وجدته وهو هنا :
مركز البحوث الرقمية لخدمة القرآن الكريم وعلومه
ربما تساعدني المشاركون على معرفة الجهات المتخصصة المماثلة في الدول العربية التي يجب (في نظر الكاتب) تنسيق الأبحاث معها في هذا الميدان .
 
الدكتور موراني المحترم:
المعذرة على السؤال و لكني ارجو منك توضيح قصدك حول ما كتبته اعلاه:
(ربما تساعدني المشاركون على معرفة الجهات المتخصصة المماثلة في الدول العربية التي يجب )
"ربما تساعدني المشاركون..."
المعذرة للمرة الثانية:
هل تقصد:
مساعدة د. مورني كشخص،
او مساعدة د.موراني كشخص يمثل جهة علمية،
او غير ذلك.
مع ثقتي في تعاونك.
مع جزيل الشكر.
 
إني غير منضم إلى جهة علمية أو إلي فرق بحثية ما ،
غير أنّ إحالة إلى الجهات المتخصصة المنشودة تهمني . حتى الآن لم أجد موقعا مماثلا .
 
الاقتراح من جانب السيد محمد عبد الله آل الأشرف بمشاركة جهات الاختصاص في الدوائر الإسلامية من أجل ضمان الإطمئنان (كذا!) لنتائج الفحص العمري للمخطوطة ، هذا الاقتراح يدفعني إلى السؤال التالي :
ما هي الجهة المتخصصة التي كانت تسمح لذلك الرجل بمعاملة المصحف بالمشهد الحسيني كما نشاهد ذلك على المصورات المرفوعة في المشاركة أعلاه ؟
http://vb.tafsir.net/tafsir40829/#.VGSJcofsw3o
 
أستاذنا الدكتور موراني
لك عاطر التحية
أنا أؤيدك بأن المخطوطات تحفظ في الغرب بطرائق علمية ووسائل تقانية ليست في بلدان المسلمين وأن فحص عمرها الزمني عمل علمي محض تقوم به مؤسسات علمية غربية بدقة وشفافية عالية جدا .
لكن في ما يتعلق بما خط من الوحي المنزل على النبي محمد صلى الله عليه وسلم ، فإن كل ما تقدم لا يكفي - عند المسلمين - لأنه دين ، والدين لا يؤخذ إلا من أهل العلم به .
لذلك أكرر : إن على المسلمين التعاون مع هذه الجهات العلمية الغربية في دراسة المخطوطات المحفوظة في المكتبات الغربية وإجراء الفحوصات الفيزيائية لتقدير أعمارها ..
وأقترح على مجمع الملك فهد لطباعة المصحف الشريف أن يأخذ زمام المبادرة ويسعى لتحقيق هذا التعاون .
أما سؤالك فليس عندي له جواب ولا أظنك تجد في هذا الملتقى المبارك جوابا عليه .
 
محمد عبد الله آل الأشرف :
في حقيقة الأمر أنا أرحّب بهذا الاقتراح على أصحاب القرار والخبرة في مجمع الملك فهد وأحب أن أرى ما يسفر عنه من النتائج الإيجابية في خدمة التراث .
 
من هنا المنطلق

من هنا المنطلق

(... أما سؤالك فليس عندي له جواب ولا أظنك تجد في هذا الملتقى المبارك ...)

الجواب هو أن المتخصصين يجب أن يعملوا لايجاد مثل تلك المراكز...
هب أن جهة أهدت مركزا مجهزا ومتخصصا في الباليوغرافيا...،هل سيجد المركز من يشتغل فيه؟؟
حسب علمي كان فرانسوا ديروش مدير بحث متخصص في الموضوع بجامعة باريس الرابعة (المدرسة التطبيقية للدراسات العليا)،كان من بين تلاميذه سيدة اسبانية من أصول موريسكية تدعى نورية مارتينيس،بعد تخرجها بالدكتوراه فتحت بالمدينة الجامعية في مدريد مركزا متخصصا في مخطوطات القرآن بالأندلس...
 
كتب د. عبدالرزاق هرماس:
((الجواب هو أن المتخصصين يجب أن يعملوا لايجاد مثل تلك المراكز...))


د. عبدالرزاق عندما قرأت المشاركة رقم (١٧، ١٩) للدكتور المحترم موراني، فكرت ان اكتب له ان الاتجاه يحب ان البحث عن أفراد متخصصين لديهم هم التراث و الحفاظ عليه، و من ثم يكون التفكير في إيجاد الوسائل لتحقيق ذلك لكني فضلت الصمت لأسباب لا داعي لذكرها لكن مشاركتك :
((من هنا المنطلق)) ، أجبرتني على الكتابة...


الجواب لكثير من السلبيات التي نعاني منها هو
((الجواب هو أن المتخصصين يجب أن يعملوا لايجاد مثل تلك المراكز...))


لا يهم ان تثمر الثمرة اليوم او غداً... المهم هو غرس البذرة مع اخلاص النية للكريم...هكذا علمنا الحبيب مجمد صلى الله عليه و سلم:
((إن قامت الساعة وبيد أحدكم فسيلة فإن استطاع أن لا يقوم حتى يغرسها فليفعل))
صلى الله عليه و سلم.
 
المداخلة الأخيرة للأستاذ هرماس المحترم تذكرني بما جرى فأحد المعاهد الكبيرة في إحدى البلاد العربية عندما عرضت على المشاركين مشروعا لتحقيق التراث وإخراجه خطوة بعد خطوة بعمل مشترك . وانبثقت من هذا الحوار "المثمر" لجنة مكونة من الأشخاص المشاركين . واقترحت توزيع التراث المخطوط بين الأفراد من أجل تحقيقه . وفاجأتني الإجابة : نحن اللجنة فلا نحقّق ....
هل فهمت أيها القارىء ما ورا ء هذا ردّ الفعل من البؤس واليأس ؟
 
تزعجني تعليقات بعض الإعضاء على مايطرح في هذا الموقع المبارك فتجد كلامه لا رأس له ولا قدم ، كلام فضل ليس فيه مضمون ، غاية مايتحقق من كلامه استهلاك وقت القراء ..
وليس لي إلا تجاوز مثل هذا لأعبر إلى كلام د. هرماس و الأستاذ موراني ، فأقول :
حديثنا هنا حول نسخة مخطوطة واحدة أو بضع مخطوطات قليلة ذوات أهمية بالغة من حيث مضمونها ، فلماذا القفز إلى الأفكار والمشاريع التعجيزية ، فإما أن ننشيء المراكز المتخصصة كما هي عند الغرب أو فلنترك الأمر برمته !!
الإقتراح يتلخص في إقدام جهة موثوقة تكون معنية بالمخطوط وتطلب من إحدى الجامعات العالية في بلدها تمثيلها للتعاون مع الجهة الأوروبية التي تحتفظ بهذا المخطوط لإجراء الإختبارات اللازمة للمخطوط للخروج بنتائج محددة وموثقة من فريق علمي واسع يشمل المسلمين أيضا .
هذه عملية من عمليات عديدة تجري بين المؤسسات العلمية في مختلف أنحاء هذا العالم يوميا !
 
الاقتراح قد يكون مفهوما للجميع وانا شخصيا كنت ارحب به أعلاه
لكن: ما هو السبب لهذا الاهتمام بالمخطوطات بالغرب ؟
أليس هناك مخطوطات مثلها عند من يعتبر نفسه (على لسان السيد محمد عبد الله آل الأشرف) اهل هذا العلم؟
ماذا عن الكم الهائل من المصاحف في الديار العربية التي لم ينظر فيه الباحث ولم يمسه يد الخبير في الترميم ؟


[تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]​
 
قال الأخ المكرم محمد عبدالله آل الأشرف:
"...حديثنا هنا حول نسخة مخطوطة واحدة أو بضع مخطوطات قليلة ذوات أهمية بالغة من حيث مضمونها ، فلماذا القفز إلى الأفكار والمشاريع التعجيزية ، فإما أن ننشيء المراكز المتخصصة كما هي عند الغرب أو فلنترك الأمر برمته !!"
تجنبا لسوء الفهم أشير:
1- الأمر لا يتعلق بمخطوطة أو بضع مخطوطات بل بما يملأ خزانة كاملة وخذوا مثلا BNP كم فيها من المصاحف القديمة...ويمكن الرجوع الى فهرس المكتبة الفرنسية والبريطانية...و دار الكتب المصرية ومتحف رقادة...وخزائن تركيا.
2- ثم ان الأمر ليس فيه تعجيز ...؟؟؟
وآخذ المثال الذي ذكرته أعلاه...فرانسوا ديروش -أبرز غربي يشتغل في المجال- حصل على الباكلوريوس 1973م ويصنف في فرنسا ضمن مدرسة LES SOURDELS فالمستشرق دومنيك سورديل الأستاذ الأبرز في السربون عندما درس فيها ديروش لم يكن عنده اهتمام بالمخطوط،لكن ديروش لما اختار مجال مخطوطات المصاحف في مرحلة ما بعد الباكلوريوس تتلمذ على جيرار تروبوG.TROUPEAU وكان هذا الأخير مستشرقا متخصصا في تراث الشرق المسيحي القديم، الا أن تخصصه الضيق كان في باليوغرافيا الأناجيل الشرقية القديمة.

وعلم الباليوغرافيا كما يدرس الكتابات اليونانية أو المسيحية أو الكلدانية القديمة...يدرس أيضا الكتابات العربية ومنها المصاحف،الباليوغرافيا مثله مثل علم الهندسة والفلك والطب لا يختص بأمة أو دين أو عرق أو لون...

و د.ديروش لما جمع بين اغراء العمل في مخطوطات المصاحف وبين التتلمذ على تروبو أسس لنفسه في فرنسا ما يمكن أن أسميه مدرسة في علم (باليوغرافيا المصاحف) أثمر ذلك الجمع تكوين جيل من الباحثين دون أن يحتاج في ذلك الى (((مراكز متخصصة))) فهذه جاءت من بعد وأصبحت تخطب ود هذا الباحث الغربي الفريد حين تجاوز الخمسين من العمر... وهو الآن في الثانية والستين .
أنموذج هذا الباحث المستشرق لم يحتج الى أن تبني له فرنسا مركزا متخصصا...بل احتاج الى شيء وحيد هو التخصص العلمي الدقيق فأخذه عن متخصص في اللاهوت المسيحي و استطاع به أن يصبح منارة سطع نورها على ظلمات بعضها فوق بعض عاش فيها كثير من مستشرقي فرنسا المهتمين بالقرآن...من أمثال كليمان هوار وريجيس بلاشير...
 
هل أفهم من كلامك د. هرماس أنك تعلم بوجود نسخ مخطوطة للقرآن الكريم أقدم من هذا المخطوط محل النقاش ؟
فإن كان الجواب بالنفي ،فهذا يعني أن هذا المخطوط المزعوم تاريخ كتابته في المدة بين عام عشرين إلى أربعين للهجرة له أولوية قصوى في الإهتمام به والتحقق من تاريخه ، وهكذا المشاريع الضخمة التي قد تستهلك أعمار أجيال من الباحثين ينبغي أن نبدأها بالأولى ثم الذي يليه في الأولوية ..
هذا من وجه ، ومن وجه آخر قد يكون تصورك عن الفحص الفيزيائي لتحديد عمر المخطوط لا يتم إلا من في أقسام علم الباليوغرافيا ، وهذا خطأ في فهمي !
فعلم فك أحرف الكتابات القديمة لقراءة نصوصها موجود في جامعات البلدان النامية تحت المظلة الرئيسية له وهي علم الآثار .
وهذا الاختصاص على أي حال عامل ثانوي يساهم في تحديد عمر الخط ، أما العامل الرئيسي فهم علماء الفيزياء الذين يفترض امتلاك أقسامهم للأجهزة والأدوات اللازمة لإجراء ذلك .
ومع ذلك فإن اقتراحي لا يقوم بالضرورة على ذلك ، فقد تكون الأجهزة ووسائل التقانة عند مؤسسة أوروبية ما ، والمطلوب مشاركة مختصين مسلمين في إجرائهم العمليات الفزيائية التي تقدر عمر الخط ، والسلام .
 
محمد عبدالله آل الأشرف قال:
لا يمكن الإطمئنان لنتائج فحص جهة واحدة مهما كانت قدرتها العلمية وإمكاناتها التقانية ، فالأمر متعلق بديننا وبالوحي المنزل على رسولنا عليه أفضل الصلاة والسلام ، وتأريخ هذه النسخة عمل يجب أن تشارك فيه جهات اختصاص علمية من قبل المسلمين ليتحقق الإطمئنان لنتائج الفحص العمري للمخطوطة .
أنقر للتوسيع...
لم أفهم أهمية المشاركة رغم وضوح السبب (أمر يتعلق بأصل الدين). السؤال: لماذا الاطمئنان إلى النتيجة؟ هذه مسألة تهمهم هم و لا معنى لمنطلقات أبحاثهم خارج هذه الثقافة و التي هي ثقافة خطية تعتمد الخط في إثبات نص ما يتعلق بتأسيس الثقافة اليهودنصرانية. الاختلاف جذري بين ثقافة كهذه و ثقافة أخرى شفهية-خطية! الاطمئنان الذي تبحث عنه هنا غير الذي تبحث عنه هناك. و الأسباب وراء موقف العلماء من الطباعة نستحضرها لنفهم الفرق. من هنا أفهم معنى الحاجة إلى تأسيس هذا النوع من المركز أن وجدت المبررات - و هي منعدمة فيما يتصل بمتن القرآن.. إلا إن كان الهدف دراسة تاريخ و تكامل الخط و الضبط ما شابه..... المشاركة و التعاون حيث توجد الأرضية المتقاربة و غالبا في معارف فنية أما ما يحيط بها فشيء آخر. و يبقى السؤال مفتوحا لتبين أهمية التعاون و الحاجة إلى ”الاطمئنان“.
 
تعقيب الأخ شايب يدعوني لإقترح على د. هرماس نقل موضوعه إلى ملتقى القراءات ، فظني أن لدى أهله كلاما ينبغي سماعه خاصة مني ومن الأخ شايب وفقه الله .
 
صراحة : تزعجني العبارة "الاطمئنان" منذ البداية لانها توحي في النفوس كأن المتخصصين في الغرب كذابون او على الاقل لا يتقنون المهنة التي تقومون بها من الترميم وتحديد عمر المخطوط ومميزات الخط والمادة المكتوب عليها



[تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]​
 
أبدا لم أقصد هذا أستاذنا د. موراني
وقد سبق أن بينت لك وجهة نظر أن ماتراه عملا تقانيا بحتا نتيجته عندنا نحن المسلمين متعلق بالوحي وهو دين ، ولا أظنك تستكثر على المسلمين مشاركتهم العمل التوثيقي لعمر الخط والرق الذي خط عليه ..
 
شكرًا لك الشكر الجزيل على أصابتكم السريعة
الا ان "الاطمئنان " هنا بمثابة عدم الثقة بما يقوم به الباحث في المصاحف في الغرب وبنتائج الفحص المقدمة التي خارج عن جميع المعايير الدينية كما ذكرت ذلك في بداية هذا الحوار
ودام الجميع بالخير وشكرا جزيلا على هذا تبادل الآراء


[تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]​
 
...شكرا لكم على إجابتكم السريعة

طبعا.و بالاعتذار .
ربما تتاح لنا الفرصة للحديث حول هذه القضايا الحيوية المتعلقة بالتراث وما له صلة بالمصاحف العتيقة خاصة شخصيا في أحد المؤتمرات حول القرآن مستقبلا .
لدى الباحثين في الغرب عدد من المصاحف العتيقة وهي موضوع البحث في المشورع في برلين المعروف . ومنا : مصحف مكناس ، مصحف سيدة زينب ، مصحف سمرقند ... وهلم جرا .
المصورات هذه قديمة جدا ... وهنا أتساءل : أين هذه المصاحف وما هي حالتها اليوم ؟ هل تم ترميمها وتصويرها وترتيبها رقميا وعرضها على الجميع في الشبكة ؟ أنا لا أجد شيئا من هذا ربما بسبب قلة معرفتي في هذه الأمور .
الأستاذ هرماس : في متحف رقادة خارج القيروان لا يوجد فهرس (أو وصف ) للمصاحف فيه . لا شيء . هذا هو الواقع اليوم .
 
قال الأخ محمد عبدالله آل الأشرف :
"هل أفهم من كلامك د. هرماس أنك تعلم بوجود نسخ مخطوطة للقرآن الكريم أقدم من هذا المخطوط محل النقاش ؟
هذا من وجه ، ومن وجه آخر قد يكون تصورك عن الفحص الفيزيائي لتحديد عمر المخطوط لا يتم إلا من في أقسام علم الباليوغرافيا ، وهذا خطأ في فهمي !
فعلم فك أحرف الكتابات القديمة لقراءة نصوصها موجود في جامعات البلدان النامية تحت المظلة الرئيسية له وهي علم الآثار ..."
الجواب:
1- وجود رقع مصاحف أقدم وارد،لكن العثور على مصحف كامل شيء آخر...والباحث في هذا المجال لا تهمه سوى الوثيقة سواء أكانت رقعة واحدة أو عشر أو مائة...المهم هو الوثيقة موضوع البحث.
2-لا يوجد هناك في جامعات العالم بأسره شيء يسمى" أقسام علم الباليوغرافيا"...انما هناك تخصص علمي يحمل هذا الاسم،ويهمنا هنا أن أصحاب هذا التخصص يوجدون مثلا في قسم الفيلولوجيا بـ EPHE بالنسبة لجامعة باريس الرابعة موضوع الكلام...وهذا القسم لا توجد فيه بالطبع أجهزة التحليل بالنظير المشع للكربون14...ولا مختبرات فيزياء.
3- علم الآثار أي (الأركيلوجيا) شيء وعلم الكتابات القديمة (الباليوغرافيا) شيء آخر، ولا علاقة بينهما ،بل لا توجد هناك علاقة مباشرة بين علم الباليوغرافيا وبين علم المخطوطات...كل علم قائم بذاته يختص به أهله.
4-"...والمطلوب مشاركة مختصين مسلمين في إجرائهم العمليات الفزيائية التي تقدر عمر الخط ..."
حينما أثرت هذا الموضوع أكثر من مرة كان لغاية واحدة هي التحسيس بأهميته...كم من مشتغل بالدراسات القرآنية يواكب هذه التطورات السريعة؟ هل قدر لمن كان قبل جيلنا أن يتشرف نظره برؤية مصحف يرجع الى عهد الخلافة الراشدة؟
وأخيرا أحمد الله وأثني عليه أن يسر هذا الملتقى وسخر له عددا من المتتبعين الذين لا يتوانون عن المشاركة في مثل هذه المناقشات...التي من شأنها أن تشيع المعرفة...وهذه هي الخطوة الأولى ،وستليها باذن الله خطوة ثانية هي التطلع للمشاركة في هذه الأبحاث من قبل مختصين مسلمين...مع العلم بأننا لسنا متخلفين عن ركب البحث الغربي في الموضوع،فـ باليوغرافيا المصاحف العتق اهتمام جديد حتى وسط مراكز البحث في الغرب نفسه،والشكر والدعاء الصالح موصول لمن يسهر وراء خدمة الملتقى.
والله الموفق والمعين.
 
منذ ما يقرب من عشر سنوات نشاهد تطورا سريعا وهائلا وإيجابيا في العالم الرقمي خاصة في عرض النص المكتوب المطبوع والمخطوط معا في الشبكة ، حتى لتحميل هذه الكنوز التراثية . أما الاستفادة من النص المخطوط في أرصدة المكتبات العربية فهي ما زالت محدودة كما هي أيضا ما زالت محدودة في كثير من المكتبات الغربية أيضا رغم الجهود الجبارة في هذا الميدان .
 
أخي محمد عبدالله آل الأشرف؛ نظرت إلى الموضوع فإذا به في ملتقى الانتصار لا ملتقي المخطوطات: ا ليس لغرض؟ ثم نظرت إلى المرمى البعيد من كلام الفاضل د. بن هرماس حول المركز المستقل. و اقترح للإدارة و لك'. اقترح عليك أن تحاول فهم المثال و تضعه في سياق كلمتين مفتاحيتين ”التعاون“ و ”الاطمئنان“، و على الإدارة اقترح تنصيب حضرتك الموقرة مشرفا في المنتدى إذ تجيد تمييز المشاركات التي لا رأس لها و لا قدم عن غيرها كما تحسن اختيار الأقسام المناسبة للمشاركات المنضمة ... و المثال الذي أضربه: تمكنت كوريا الاستوائية من اختراع جهاز يرصد الجنون و الملائكة يعمل بتقنية تدمج كشف الأشعة الدنيا و تثوير الغازات مع المسح الضوئي و ألمسخ الكبريتي! لكن لا نطمئن لمشاهدتهم و لا لعمل الجهاز فلا بد من مشاركة المسلم معهم .. ممكن لكن في تعاون كهذا تقرير و تنازل و الأخير في الإيمان بالغيب، و الأول واضح .. و السلام!
 
لم أكن بنقدي أقصدك أخي شايب ، وإن كان كثير مما تقول يستغلق علي فهمه ، وشكرا على محاولتك توجيهي بما تراه ينفعني .
ولن أستجيب لطلبك توقفي عن الإقتراح بما أراه قد يخدم ما يطرح بين جنبات هذا الموقع المبارك بسبب أن اقتراحاتي لا تروق لك .
ولا أصلح لأن أكون مشرفا على شيء في هذا الموقع المبارك ولا أقل من ذلك، فجل طموحي أن أكون خادما لطلبة العلم أمثالك ولعلمائنا الأفاضل .
 
الأستاذ هرماس
بلى ، فهناك جامعة عربية عريقة كانت تدرس علم الآثار في قسم ثم تحول إلى كلية ومن دراساتهم علم الباليوقرافي ، والجدل في أن علما ما أقسم له أم كلية جدل لا يقدم ولا يؤخر وليس محل بحثنا هنا ..
كما أؤكد لك أن فحص العمر الزمني عن طريق قياس الإشعاع الكربوني لأي مادة عضوية ممكنة في كليات الفيزياء في جامعاتنا العربية، وحتى لا تنزعج أقول قد تكون كليات للعلوم تضم أقساما للفيزياء !
أنا لا أعارض فكرتك ولا أعارض طموح د. موراني في إنشاء مراكز عربية - زيادة على ماهو قائم- تعنى بحفظ المخطوطات ودراستها من كل الوجوه ..
لكن مالايدرك جله لا يترك كله ، وقد ألفنا في المبادرات - أستاذي المبجل -أن ما لا يدرك جله يترك كله .
 
السيد محمد عبد الله آل الأشرف
أنا أشك في أن كليات الفيزياء تملك هذه الأجهزة (كاربون ١٤) بغير استثناء ، وإلا فأتساءل : أين نتائج الفحص وعرضها في الشبكة حول المصاحف في المكتبات العربية بما في ذلك مجموعة المصاحف في صنعاء ؟ أم وقع هنا سوء التفاهم بيننا ؟
الجامعات الكبيرة في الدول العربية والاسلامية ليست في حاجة إلى إنشاء مراكز جديدة ، إذ لديها كراسي وأقسام للدراسات القرآنية . هذه الأقسام تحتاج إلى المتخصصين في المصاحف العتيقة . هكذا الأمر في الغرب عادةً .
بعد زياراتي الكثيرة لمكتبات الغرب ، وطبعا لأقسام المخطوطات الاسلامية يمكنني القول : كُنْ مطمئنا بأنّ المخطوطات هناك بخير ، كما تشاهد ذلك على الشبكة . وهذه المجموعة المعروضة في الشبكة تزداد عددا يوم بعد يوم .
 
بلى د. موراني ، هناك جامعات عربية - قد تكون قليلة وليست جامعات اليمن من ضمنها- تمتلك القدرة والإمكانات على إجراء الفحص بقياس إشعاع كربون 14 لأي مادة تكون في أصلها عضوي .
وكما تعلمون أستاذنا فإن المخطوطات العربية التي تكون بحاجة ماسة إلى تقدير عمرها الزمني قليلة جدا كالمخطوطة محل النقاش ، فمعظم المخطوطات التراثية مرقوم فيها تاريخ تأليفها ونسخها .. فضلا عن أن الحاجة لتقدير عمرها الزمني ليس ذا أهمية كبيرة ، خلاف المخطوط الذي نحن بصدده أو ماكان مقاربا له في الأهمية من حيث الحاجة لتقدير عمره الزمني .
وطالما أن حضرتكم لا يمانع في طرح الإقتراحات والمرئيات وتمحيصها بالنقاش الموضوعي والعلمي ، فأنا أقترح على ( لا أعلم من يفترض أن يكون) عرض الفكرة على مؤسسة الملك فيصل رحمه الله للبحوث والدراسات الإسلامية بالممملكة العربية السعودية ، فهي مؤسسة عالمية تعنى بتراث الأمة وخاصة مصادر العلم الشرعي بمعايير عالمية عالية وبوسائل تقانية متقدمة ، وبإمكانها التعاون مع بعض المراكز العلمية العالمية للمشاركة في قياس عمر مثل هذا المخطوط والرق الذي كتب عليه .
 
الامر ابسط من هذا والسؤال بقي بغير إجابة : أين نشر النتائج للفحص عن عمر المصاحف العتيقة من جانب الأقسام التي تملك كما تزعم هذه الآلات ؟


[تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]​
 
عنوان الموضوع الذي نناقشه هو : مصحف كتب في المدة بين ٢٠ -٤٠ هجرية .
بقية المصاحف الموجودة في اليمن أو غيره قد لا تكون بدرجة الأهمية نفسها ! وهي قطعا ليست موضوعنا هنا .
 
من أين تأتي بهذا التقدير ؟ أليس من المحتمل ان هناك او في مكتبات اخرى قطع من المصاحف تعود عمرها الى نفس الفترة ؟ انتم تطلبون المشاركة في الأبحاث مع الغرب من اجل الاطمئنان.....
وانا أسألكم عن مثل هذه النشاطات في الأقسام المعنية لديكم وهذا يعود على قلة علمي بها .


[تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]​
 
قال محمد آل الأشرف:
"...بلى ، فهناك جامعة عربية عريقة كانت تدرس علم الآثار في قسم ثم تحول إلى كلية ومن دراساتهم علم الباليوقرافي ..."
الجواب:
1- علم الآثار تخصص
علم الباليوغرافيا paleographie تخصص غيره .
2- علم الآثار قسم في الجامعة
وعلم الباليوغرافيا تخصص بحثي وليس قسما أو شعبة بالمصطلح الفرنسي.

و باليوغرافيا المصاحف غير موجود في أية جامعة عربية قطعا...و لآ أقول هذا رجما بالغيب،ومن ادعى العكس فأنا أطلب منه شيئا واحدا: أن يعطيني شيئا مما سمي أعلاه(دراساتهم). فحتى الباحثين العرب القلة الذين عندهم اهتمام بالتخصص يشتغلون مع الغربيين...اللهم ان كان التخصص عند بعض القوم عبارة عن لافتة توضع على الجدار...
ثم ما تسميه (جامعة عريقة) ...هل يعني ذلك أنها مثل جامعة براون ميزانيتها أكثر من ميزانية دولة صغيرة في أوربا الشرقية ...وأن أساتذتها من الباحثين عندهم براءات اختراع عالمية؟؟؟
و هناك مسألة أخيرة:
لايمكن في هندسة المدن الجامعية أن يحول قسم الآثار الى مختبرات لتخصص الباليوغرافيا...وهذا ان وجد فهو عبث...ارجعوا ان شئتم الى رسالة جامعية قيمة على موقع جامعة مونتريال موضوعها:
Architecture et mission pédagogique : regards sur le campus de l'Université de Montréal et de l'école des HEC à l'ère d'une société de la connaissance
و تبعا لذلك ان وجدت في العالم العربي جامعة حالها كما ذكر الأخ آل الأشرف فهي أولى بالستر من فضحها في مجتمع المعرفة العالمي الحديث.
 
أخي الكريم د عبدالرزاق
أقول لك :يدرس فيها الباليوقرافي
وتقول الآن وليس قبل الآن : باليوقرافيا المصاحف !!
أنت قفزت إلى سؤال آخر غير ما كنا نناقشه ..
على كل حال كل هذا الجدل لا يغير كثيرا في آصل الإقتراح ، وخشية من أن يتحول النقاش هنا إلى مراء
فأنا انسحب منه شاكرا لك وللأستاذ موراني سعة صدريكما التي هي خصلة في أهل العلم ، إن غابت غاب معها أشياء كثيرة ، وظني أنها لم تفارقكما هنا.
 
قال الأخ المكرم آل الأشرف أثابه الله:
(...أخي الكريم د عبدالرزاق
أقول لك :يدرس فيها الباليوقرافي
وتقول الآن والآن فقط : باليوقرافيا المصاحف !!
أنت قفزت إلى سؤال آخر غير ما كنا نناقشه ...)
الجواب:
علم الباليوغرافيا يترجم في العربية الى (علم الكتابات القديمة)، السؤال:
أين نجد هذه الكتابات القديمة بالنسبة لهذه (الجامعات العريقة) في العالم العربي؟؟
أليست هي أولا رقع المصاحف؟؟؟
لماذا فرانسوا ديروش الفرنسي و نورية مارتينيز الاسبانية ...اختارا الاهتمام برقع المصاحف؟؟
أليس لأنهما وجدا فيها قبل كل شيء المجال الأمثل للبحث الباليوغرافي الذي تخصصا فيه حتى أصبح لهما صيت عالمي تجاوز حدود أوربا واقترن بشيء واحد هو المصاحف القديمة؟؟
أين هؤلاء المشتغلون بالباليوغرافيا في الجامعات العربية العريقة...؟
حتى القلة القليلة من المغاربة الذين أعرف اهتمامهم بالموضوع يشتغلون مع المؤسسات الفرنسية.
طيب أخي الكريم
لنفترض كما تقدم في كلامك سالفا أن هناك "جامعة عربية عريقة كانت تدرس علم الآثار في قسم ثم تحول إلى كلية ومن دراساتهم علم الباليوقرافي ..."
أنا أكرر طلبي السابق،هات أنموذجا واحدا لهذه الدراسات الباليوغرافية في هذه الجامعة العريقة... وليكن عن أي شيء حتى عن مخطوطات ما قبل عصر موسى عليه السلام أو عن التوراة ..
وليس في هذا النقاش بالنسبة الي مراء...بل أتمنى ممن يتقن الألمانية أو الانجليزية أن يفيدني فيما أجهله عن الموضوع...وسأكون له شاكرا شاكرا شاكرا.
 
يجب تسجيل الدخول أو التسجيل كي تتمكن من الرد هنا.
عودة
أعلى