خبر الزاملتين

أ

أبو إياد

New member
إنضم
28/01/2006
المشاركات
53
مستوى التفاعل
0
النقاط
6
الحمد لله وحده، والصلاة والسلام على من لا نبي بعده، وبعد:
فقد كنت أتساءل -وأنا أقرأ ما تردد عند المتخصصين من ذكر زاملتي عبدالله بن عمرو بن العاص- عن صحة أمر الزاملتين، ثم وجدت التعليق الماتع للدكتور/ مساعد الطيار حفظه الله في شرحه على مقدمة شيخ الإسلام في أصول التفسير.
ثم وقفت على أثر أورده بين أيديكم، وفيه شيء من خبرهما، رواه الأزهري في تهذيب اللغة/ مادة (ع ص ب) 2/29-والأزهري ثقة كما في سير أعلام النبلاء- قال:
"وذكر ابن المظفّر في كتابه حديثاً : إنه يكون في آخر الزمان رجل يقال له : أمير العُصَب ، فوجدت تصديقه في حديث حدّثنا به محمد بن إسحاق عن الرماديّ عن عبد الرزاق عن معمر عن أيوب عن ابن سيرين عن عُقْبة بن أوس عن عبد الله بن عمرو بن العاص أنه قال : وجدت في بعض الكتب يوم اليرموك : أبو بكر الصديق أصبتم اسمه . عمر الفاروق قَرْن من حديد أصبتم اسمه . عثمان ذو النورين كِفيْلَن من الرحمة لأنه يُقتل مظلوماً ، أصبتم اسمه . قال : ثم يكون مَلِك الأرض المقدَّسة وابنه . قال عُقبة : قلت لعبد الله سمّهما . قال : معاوية وابنه . ثم يكون سفَّاح ، ثم يكون منصور ، ثم يكون جابر ، ثم مهديّ ، ثم يكون الأمين ، ثم يكون سين وسلام يعني صلاحاً وعافية ، ثم يكون أمير العُصَب ، ستة منهم من ولد كعب بن لؤيّ ورجل من قحطان كلهم صالح لا يُرَى مثله . قال أيوب : فكان ابن سيرين إذا حَدَّث بهذا الحديث قال : يكون على الناس ملوك بأعمالهم . قلت : وهذا حديث عجيب وإسناده صحيح والله أعلم بالغيوب" انتهى موضع الشاهد من كلامه رحمه الله.
وبتتبع سريع لرواة الأثر وجدتهم كلهم قد وثقهم ابن حجر في التقريب، ما عدا عقبة بن أوس فهو صدوق، وما عدا محمد بن إسحاق فلم يترجم له، وقد وثقه الدارقطني.
والله أعلم وصلى الله وسلم على نبينا محمد.
 
أما محمد بن إسحاق فالذي يظهر - والله تعالى أعلم - أنه محمد بن إسحاق بن خزيمة وهو من هو .
فالظاهر في سند الحديث الصحة .
ولكن صحة السند لا تقتضي صحة المتن كما هو معلوم .
والله تعالى أعلم.
 
كلا، ليس إياه، ونسيت الآن من يكون، وبإمكانك تتبع من يكون بمعرفة شيخه وتلميذه.
والحديث هنا ليس عن صحة المتن من حيث معناه ومدلوله، بل من حيث ثبوت خبر الزاملتين، والذي -رغم شهرته- إلا أنه ليس عليه دليل غير ما رواه الإمام أحمد -راجع شرح مقدمة شيخ الإسلام- وهذا الخبر (على حد علمي القاصر).
ولهذا طرحت الموضوع: أعليه أدلة أخرى؟ رغم أني أرى كفاية هذين الدليلين.
 
أما أنا فأظن أنه محمد بن إسحاق بن خزيمة ، وحبذا لو تكفينا مؤنة البحث من خلال شيوخه وتلاميذه وسنة وفاته ونحو ذلك جزاك الله خيرا .
وأما الأدلة على خبر الزاملتين فلم أعرف ماذا تقصد به .
إذا كان قصدك أن عبد الله بن عمرو بن العاص أصاب يوم اليرموك زاملتين من أهل الكتاب فربما حدث ببعض ما فيهما فهذا مشهور معروف في كتب الحديث .
وإن كنت تقصد غير ذلك فبينه ليساعدنا فيه طلاب العلم في هذا الملتقى المبارك .
 
محمد بن إسحاق هو ابن خزيمة والرمادي هو أحمد بن منصور الرمادي..


قال ابن حبان في ((الثقات)) : ((أحمد بن منصور الرمادي أبو بكر يروى عن عبد الرزاق ويزيد بن هارون حدثنا عنه محمد بن إسحاق بن خزيمة مستقيم الأمر في الحديث )).

والإسناد ضعيف ؛لضعف رواية معمر عن أيوب.
 
لم اجد هذا الإطلاق عند الأئمة ؛ بل حاصل كلامهم فيه أنه ثقة إمام حافظ حجة، وله أوهام احتملت في سعة ما أتقن .
وروايته عن البصريين فيها أغلاط .
وهذا لا يؤدي إلى ضعف الحديث ..
 
أحسن الله إليكم.
وأما شهرة الخبر في كتب الحديث فربما، وأشهر من أعرفه ذكره: ابن تيمية وابن كثير، ولكن السؤال المطروح: هل خبر الزاملتين صحيح؟ فإن اشتهار أمر ما ليس دليلاً على صحته.
 
بارك الله فيك..

معمر دخل البصرة من غير كتبه ،وحفظه حفظ كتاب،فروايته عن البصريين،ورواية البصريين عنه = غير مستقيمة والأصل فيها الرد..

يقول ابن رجب : ((حديثه بالبصرة فيه اضطراب كثير ، وحديثه باليمن جيد .
قال أحمد في رواية الأثرم : (( حديث عبد الرزاق عن معمر أحب إلى من حديث هؤلاء البصريين ، كان يتعاهد كتبه وينظر - يعني باليمن - ، وكان يحدثهم بخطأ بالبصرة )) .
وقال يعقوب بن شيبة : (( سماع أهل البصرة من معمر حين قد عليهم فيه اضطراب ،لأن كتبه لم تكن معه )) .

بل نص حماد كما في علل ابن أبي حاتم على دخول الخلل على روايات معمر عن أيوب فيقول : ((كان يختلف إلى أيوب جماعة فخرج واحد إلى اليمن فحدث عن أيوب بأحاديث كأنه ليس من حديث أيوب)).
وهذا الواحد هو معمر فقد كان هذا في سياق إعلال حديث رواه معمر عن أيوب..

فالخلاصة : أن الأصل في رواية معمر عن البصريين وروايتهم عنه وروايته عن أيوب خاصة = الرد..
 
أبا فهر،
أحسن الله إليك: أما الإسناد فقد أفدتنا فيه، فجزاك الله خيراً، ولكن ماذا عن السؤال: أهناك أدلة أخرى وقفتم عليها في خبر الزاملتين؟
وإن وردت هذه القصة من عدة وجوه ضعيفة ضعفاً محتَملاً (كضعف هذا الخبر المذكور) فهل يدل هذا على أن خبر الزاملتين صحيح؟
-عندي- هذا هو السؤال المهم.
وتقبلوا -أنتم وكل من يقرأ كلامي هذا- فائق تحيتي وتقديري.
 
بارك الله فيك..

هل قرأتَ الإشكالات التي أوردها الشيخ مساعد على خبر الزاملتين ؟
 
أظن الروايات التي ساقها هي الوحيدة لهذا الخبر ،والإشكالات التي أوردها الشيخ مع عدم ظهور صحة أسانيده = تقدح في ثبوته.والله أعلم.
 
روى الخليلي في الإرشــاد برقم((151))

حدثنا محمد بن الحسن بن الفتح ، حدثنا عبد الله بن محمد البغوي ، حدثنا جدي أحمد بن منيع ، وزهير بن حرب ، ويعقوب بن إبراهيم ، في آخرين قالوا : حدثنا سفيان بن عيينة ، عن داود بن أبي هند ، عن عامر الشعبي ، قال : لقيت عبد الله بن عمرو بن العاص ، بمكة فقلت : حدثني ما سمعت من رسول الله صلى الله عليه وسلم
(( ولا تحدثني عن السفطين)) فقال لي : سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول : « المسلم من سلم المسلمون من لسانه ويده والمهاجر من هجر ما نهى الله عنه » ولفظ بعضهم : « من هجر السيئات »

قال الخليل : قال علي بن المديني : أراد بالسفطين كتبا أصابها يوم اليرموك
 
أحسن الله إليك يا أبا فهر :
ولكن بجمع كلام أهل العلم في معمر وفي روايته عن البصريين وروايته عن أيوب بالذات منهم ، يتحصل عندنا ما يأتي :
1 - بعض أهل العلم نص على أن في روايته عن البصريين أغلاط ، ويمكن حملها على ثابت البناني ، وغيره .
2 - كيف نجمع بين قول الإمام أحمد في حديث عبد الرزاق عن معمر ، وبين ما نقلت عن حماد بواسطة علل ابن أبي حاتم ؛ فالأول ينص على أن حديثه باليمن كان من كتبه ولا شبهة ترد على عدالة معمر ، والثاني ينص على أنه حدث باليمن بأحاديث عن أيوب ليست مستقيمة.
3 - فالخلاصة أن هذا الحديث - وإن كان فيه مقال - إلا أنه لا يوصله إلى مرتبة الضعف ، وهذه العلة المذكورة محتملة.
والله تعالى أعلم .
 
يا مولانا الأمر لا يحتمل اختلاف وجهات النظر،وضعف رواية معمر عن البصريين وأيوب من المسلمات عند المشتغلين بدراسة الأسانيد؛ولذا ذكرت هذه العلة أول ما ذكرتها من حفظي من غير مراجعة كتاب..

علة ضعف معمر في البصريين ليست خاصة بثابت ولا غيره فهو دخل من غير كتب وأخذ ولم يكتب وحفظه حفظ كتاب (انتهت القضية)

والنصوص عن أهل العلم في ذلك واضحة ليس هناك نقل واحد يعارضها..
ولا تعارض بين خبر أحمد وما ذكرناه فهو حدث من كتبه في اليمن لكن ما تحمله في البصرة لم يدونه في كتاب أصلاً ؛ولذا كثر خطؤه،وضعفت روايته.

فليس محل النزاع أنه حدث في اليمن من كتبه فهذا مسلم ،لكن هذه الكتب لم يكن فيها حديث البرة لأنه ببساطة دخل البصرة من غير كتب..

فمعمر دخل البصرة من غير كتبه فما حدث به وما حُدث به لم يدونه فلما عاد لبلده اليمن حدث بأحاديث البصرة من حفظه وإن كان يحدث بغيرها من كتبه..

فالنصوص عن أهل العلم في ذلك واضحة لا تحتمل ..
 
أخي الكريم : القصة لم تنته بعد ، فنحن نريد أن نستفيد من علمك فلا تعجل علينا .
أولا : قولك إنك كتبت ما كتبت حول ضعف رواية معمر عن البصريين من حفظك هذا من فضل الله تعالى عليك ، وكل طلاب العلم يكتبون احيانا من حفظهم وأحيانا يرجعون إلى بعض الكتب المتخصصة وليس في ذلك عيب .
ثانيا : قولك إن معمر من أهل اليمن وأنها بلده هذا إنما كان في آخر حياته وإلا فالذي وجدت في كتب تراجم الرجال في الشاملة - ولم أكتبه من حفظي - أنه بصري وسكن اليمن .
قال ابن حبان : ( مشاهير علماء الأمصار - (1 / 192)
ومولده بالبصرة أدرك جنازة الحسن وطلب العلم في تلك السنة من الفقهاء المتقنين والحفاظ المتورعين .. )
وقال الكلاباذي : ( رجال صحيح البخاري - (2 / 722)
معمر بن رَاشد وَهُوَ معمر بن أبي عَمْرو وَأبي عُرْوَة مولَى عبد السَّلَام أخي صَالح بن عبد القدوس مولَى عبد الرَّحْمَن أخي الْمُهلب بن أبي صفرَة لأمه الْحدانِي الْأَزْدِيّ الْبَصْرِيّ سكن الْيمن )

ثالثا : وأما تضعيف روايته عن البصريين ؛ فلم أجد من نص عليها غير اثنين :
أ - أبو حاتم ولفظه : ما حدث معمر بالبصرة فيه أغاليط وهو صالح الحديث.
ب - ابن معين ولفظه : إذا حدثك معمر عن العراقيين فخالفه إلا عن الزهري وابن طاوس فإنه حديثه عنهما مستقيم فأما أهل الكوفة وأهل البصرة فلا.
ومرة يقول هو ضعيف في ثابت فقط.
وهذا الكلام كما ترى لا يضعف روايته لسببين :
أ - أن ثناء الأئمة المطلق عليه دون تقييد بروايتة له عن البصريين أو غيرهم كثيرة معروفة في الكتب .
ب - أن معمر رحمه الله تعالى مروي له في الصحيحين عن البصريين ؛ بل عن أيوب نفسه كما هو معروف .
فالقصة عندي لم تنته ؛ بل أريد أن أستفيد زيادة على هذا والعلم لا بد له من سعة البال وسعة الصدر وتحمل صغار طلبة العلم أمثالي .
أثابك الله .
 
أخي أبا العز،
هذا الحديث الذي أوردتَه، هو ما أشرتُ إلى أنه قد رواه الإمام أحمد، والذي لم أجد -حتى الآن- ما يدل -بوضوح- على حكاية الزاملتين غيره وغير ما أوردتُ مما رواه الأزهري في تهذيب اللغة.
ولك مني وافر الشكر.
 
وأما تضعيف روايته عن البصريين ؛ فلم أجد من نص عليها غير اثنين :
أ - أبو حاتم ولفظه : ما حدث معمر بالبصرة فيه أغاليط وهو صالح الحديث.
ب - ابن معين ولفظه : إذا حدثك معمر عن العراقيين فخالفه إلا عن الزهري وابن طاوس فإنه حديثه عنهما مستقيم فأما أهل الكوفة وأهل البصرة فلا.
ومرة يقول هو ضعيف في ثابت فقط.
وهذا الكلام كما ترى لا يضعف روايته لسببين :
أ - أن ثناء الأئمة المطلق عليه دون تقييد بروايتة له عن البصريين أو غيرهم كثيرة معروفة في الكتب .

فكان ماذا ؟؟

الثناء المطلق لا يتعارض مع النقد البصير المعين المخصص المقيد..

ب - أن معمر رحمه الله تعالى مروي له في الصحيحين عن البصريين ؛ بل عن أيوب نفسه كما هو معروف

هذا من انتقاء الشيخين كما يفعلوه فيما لا نزاع بيننا في ضعف روايته؛فلا يصلح دليلاً..
أنقر للتوسيع...

فنص الأئمة على ضعف رواية معمر = لا يُعارض بهذين الحجتين الذين تفضلت بذكرهما ومئات الرواة يضعفون في أشياء خاصة كشيخ أو بلد أو عمر مع وجود التوثيق العام..

وعشرات الرواة يضعفون رغم انتقاء الشيخين لبعض روايتهم..

وعليه فالراجح(بل لا خلاف بين المتخصصين أصلاً) في رد روايته عن البصريين بل عن أيوب بالذات كما في قول حماد الذي أهملته أنتَ...
 
هل أفهم من هذا تضعيف أحاديث الصحيحين من رواية معمر عن البصريين وعن أيوب بالذات ؟
آمل التثبت في الحكم وملاحظة ما يلي :
1 – أنك حكمت على معمر بأنه ليس من أهل البصرة وأنه قدم إليها بدون كتب وكان يحدث فيها من حفظه ، وأنه دخلت عليه الآفة من ذلك .
2 – أنك حكمت عليه بأن بلده اليمن ، في حين أنه ولد بالبصرة وظل بها حتى شهد جنازة الحسن البصري ، وبدأ الطلب في تلك السنة ، ثم سافر إلى اليمن بعد أن أصح عالما متقنا ؛ وعندما رأوا ما أعطاه الله تعالى من العلم والفهم قيدوه بأن زوجوه ، وظل بينهم حتى توفي أو فقد على روايتين أصحهما أنه توفي رحمه الله تعالى.
وقبل أن تلجأ إلى الترجيح حاول الجمع وخاصة أن عندك قرينتان قويتان للجمع.
وفقني الله وإياك لما يحبه ويرضاه وجميع المسلمين.
 
1- ما دخل أحاديث الصحيحين..

الشيخان ينتقون من أحاديث الضعفاء ومن حديث من كان ضعيفاً في شيخ ..وهذا معروف لا حاجة لبيانه..

2- لست أنا من ذكر قصة دخوله على أهل البصرة من اليمن ولست أنا من عينت سبب الوهم بل علماء الجرح والتعديل .

3- معمر أقام باليمن جل عمره وكونه من أهل البصرة ثم خرج لليمن لم ننكره بل نص عليه حماد في طعنه فقال :((كان يختلف إلى أيوب جماعة فخرج واحد إلى اليمن فحدث عن أيوب بأحاديث كأنه ليس من حديث أيوب)).

4- جمع وترجيح !!!

لا علاقة للجمع والترجيح بهذه الأبواب ؛لأنه لا تعارض أصلاً ،فالتوثيق العام لا يعارض التضعيف الخاص والتعديل العام لا يعارض به الجرح المفسر..

متى نحتاج الجمع والترجيح ونحوها ؟

الجواب : إذا وجدنا من وثق معمراً في أيوب.بس.

5- التوثيق العام ورواية الشيخين ليسوا قرينتين فضلاً عن قوتهما وهذه أشياء لا وزن لها أمام الجرح الخاص المفسر المبين من أحمد وابن معين وحماد وابن أبي حاتم.
 
إذن سيرا على هذه القواعد التي طرحت يمكن أن نقول : إن الأحاديث المروية في الصحيحين من طريق معمر عن أيوب وعن البصريين ؛ بل وعن العراقيين عموما ضعيفة لنفس العلة ..
هل هذا فهم صحيح لما قلت ؟
 
هو نفس جوابك على أحاديث من هو مدلس بيقين التي في الصحيحين..هل هي ضعيفة؛لعلة التدليس ؟
 
وهل تذكرني بقولي إن أحاديث المدلسين في الصحيحين ضعيفة ..
لم أقل هذا ..
والمهم هو : أنك ضعفت الحديث الذي نقل الأخ ولم تذكر لنا علة فيه إلا رواية معمر عن أيوب .
ووجدنا نفس العلم في أحاديث في الصحيحين ( رواية معمر عن أيوب ) فهل هي ضعيفة ؟
نريد الفائدة ولا نريد الجدل ..
بارك الله فيك ..
 
لم أقل إنك قلت إن أحاديث المدلسين في الصحيحين ضعيفة ..

سؤالي لك : لم تجعل أحاديث المدلسين والمختلطين الواقعة في الصحيحين = صحيحة ؟
 
أنا لم أجعل ولا أجعل ؛ ولم أتكلم عن التدليس هنا .
نحن نبحث في قضية محددة نريد أن نصل إلى تحقيق كلام أهل العلم فيها ، وهي باختصار شديد : رواية معمر عن العراقيين وخصوصا الصريين وبالأخص أيوب هل هي ضعيفة بالإطلاق عند علماء الحديث كما هو قولك الذي نصرت معتمدا فيه على بعض أقوال ابن معين رحمه الله تعالى وحماد ..
أم أن المسألة فيها تفصيل ، وأن روايته عن البصريين فيها أغلاط تدل عليها قرائن معينة عند أهل هذا الفن ، فتوهن ذلك الحديث دون أن تصل به إلى مرتبة الضعيف كما هو رأيي في المسألة بتتبع كلام أهل العلم فيها ، وبالقرائن التي ذكرت سابقا .
هذا هو الموضوع ؛ فأرجو أن تفيدنا فيه ..
ثم بعد ذلك ننتقل إن شئت إلى أحاديث المدلسين في الصحيحين فنبحث كلام أهل العلم فيها .
والمثل يقول "أكل الزبيب حبة حبة"
 
بارك الله فيك..

مسألة حكم رواية معمر عن البصريين وأيوب عندي انتهينا منها فقد أجبتك بنقول أحمد وأبي حاتم وابن معين وحماد = أنها ضعيفة.. ما لم يُتابع ويثبت ما يدفع تهمة الوهم والخطأ عنها مثلها مثل مئات الروايات عمن ضعف في شيخ أو بلد أو زمن..

ورأيك في المسألة رأي ضعيف لم يقل به واحد من الأئمة ،وغاية الذي معك توثيقات عامة لا تقف ثانية على قدم ولو واحدة أمام الجرح المفسر ،ورواية الصحيحين وقد أجبتك عنها..

أنت الذي تسألني عن حكم رواية معمر عن أيوب في الصحيحين..

فأجبتك :

هو نفس حكم روايات المدلسين والمختلطين التي في الصحيحين..
 
وما حكم رواية المدلسين والمختلطين في الصحيحين حتى نستنبط منها حكمك على رواية معمر عن أيوب في الصحيحين ؟
نريد الفائدة في هذه القضية .
وجزاك الله خيرا.
 
تأمل هذه الأمثلة أولاً :

1- إسماعيل بن أبي أويس ضعيف، والبخاري -رحمه الله تعالى- انتقى من حديثه. وقد قيل للبخاري: لم رويت عنه؟ قال أخرج إليّ كتابه فانتقيت منه، وكان إسماعيل بن أبي أويس يفتخر ويقول: هذه الأحاديث انتقاها محمد بن إسماعيل البخاري. يقول الحافظ ابن حجر -رحمه الله تعالى- في ترجمته في "الفتح": فعلى هذا لا يحتج بإسماعيل خارج "صحيح البخاري". ولو كان كذابًا ما جاز للبخاري أن ينتقي من أحاديثه، وأما الضعف فهو ضعيف؛فهل يُصحح حديث إسماعيل لأجل رواية البخاري ؟؟

2- فضيل بن سليمان النميري : أبو سليمان البصري، تكلم في حفظه كثير من الأئمة.
قال الساجي : كان صدوقاً، وعنده مناكير.
وقال عباس الدوري عن ابن معين : ليس بثقة. وقال أبو زرعة : لين الحديث.
وقال أبو حاتم : يكتب حديثه وليس بالقوي. وقال النسائي : ليس بالقوى.
وقد لخص الحافظ حاله فقال : " صدوق له خطأ كثير )).
فواضح أن مثل هذا الراوي ليس من شرط الصحيح، ومع ذلك نجد الإمام البخاري قد انتقى من حديثه ما يتابعه عليه غيره.فهل يُصحح حديثه لأجل رواية البخاري ؟

بعد ذلك :

أنتظر جوابك على سؤال : ماذا تفعل مع رواية المدلسين ورواية المختلطين ورواية الضعفاء في الصحيحين ؟
 
أنا الذي أنتظر منك الفائدة منذ ثلاث أو أربع مشاركات وأطلب منك أن تقل لي الحكم على رواية المدلسين والمختلطين في الصحيحين حتى أستنبط منه الحكم على رواية معمر عن العراقيين فيهما .
فهل تفيدنا بحكم واضح صريح فليس المجال مجال جدل ومعركة ومنتصر ومهزوم وإنما المقام مقام تعلم وتعليم ، فأفدنا بما عندك ..
وكما أفدتنا فيما سبق عن رواية معمر عن أيوب وضعفت بتلك العلة الحديث المذكور فهل ذلك التضعيف بسبب تلك العلة ينطبق على كل رواية لمعمر عن أيوب حتى التي في الصحيحين أم أنه خاص بهذا الحديث وحده أم ماذا ؟
 
لا لا تسري هذه العلة على أحاديث الصحيحين إلا في نظر مجتهد يكون معه ما هو أقوى من دلالة انتقاء الشيخين..
 
جزاك الله خيرا ..
ومن نص على هذا التخصيص بلفظ صريح كلفظك من علماء الحديث ؟
بارك الله فيك ونفع بعلمك .
 
تقصد تخصيص الصحيحين بعدم سريان تلك الأجناس من العلل عليهما ؟
 
أقصد تحديدا تخصيص الصحيحين بعدم جريان علة تضعيف الأحاديث المروية من طريق معمر عن العراقيين أو عن البصريين أو عن أيوب ..
أي واحدة من هذه تكفي لإيضاح الحق في هذه القضية لي ولطلاب العلم.
نفع الله بكم وبعلمكم.
 
ليست القاعدة خاصة برواية معمر عن البصريين؛لأن القول فيها كالقول في أي رواية الأصل فيها الضعف(المدلس-المختلط-الضعيف-الضعيف في شيخ) إذا وجدت في الصحيحين..

ما هو تصرف العلماء فيها ؟؟

هل عدوا مجرد إخراج صاحب الصحيح = رافعاً للأصل في الرواية الذي هو الضعف ؟

أم خرجوها على جهة الانتقاء أو المتابعة أو الاستشهاد ؟

هل توافقني على تقرير المسألة على هذا الوجه ؟؟
 
الذي كنت أريده هو نفس العلة محل الخلاف لأن لها خصوصية - في نظري - عن الأمثلة التي ذكرت ..
ولكن ما دمت مصرا ولم تجد من أهل العلم من نص على تخصيصها بالذكر فلا بأس ..
فأقرب الأمثلة التي ذكرت لها هو الضعيف في شيخ أو بلد معين ، وأدق من ذلك أن نقول : "المختلف فيه في شيخ أو بلد"
 
بارك الله فيك..

تفضل بمراجعة ((هدي الساري)) للحافظ ابن حجر (الفصل التاسع)؛لتجد صنيع الحافظ مع من روي عنه في الصحيح من المتكلم فيهم وانظر كيف يحمل رواية من سلم هو بضعفه .

ثم تأمل ما ذكره في ترجمة معمر بالذات ؛لتتبين كيف حصر إخراج البخاري لروايات البصريين عن معمر في المتابعات فقط..

وهذا نص في التقعيد الذي ذكرناه..
 
لقد طالعت هذا من قبل ..
ومع عدم اطلاعي على روايات معمر عن البصريين في البخاري هل هي في المتابعات أم لا ..
إلا أنه يكفيني أن مسلم أخرج له من نفس الرواية في غير المتابعات ، ولا أعني عن البصريين فقط بل عن أيوب نفسه .
 
ليست المتابعات هي طريق الرواية الوحيد بل هي إحداها..

والمتابعات ليس شرطها أن تكون متابعة في الكتاب نفسه بل يروي له ما تابعه عليه غيره ولو خارج الصحيح..

ولذا ذكرت لك تصريح البخاري بانتقائه من أحاديث الضعفاء من قبل..
والانتقاء طريق لا علاقة له بالمتابعة بل معناه : أنه يروي له ما يغلب على ظنه أن معمراً قد ضبطه..

فمحل النزاع : أن إخراج صاحب الصحيح ليس حجة تدفع بها النصوص الخاصة بالتضعيف؛ لإمكان حمله على المتابعات أو الشواهد أو الانتقاء خاصة مع إقرار الحافظ بقول ابن معين وغيره بضعف رواية معمر في العراقيين..
 
هذا كلام مستقيم ؛ ولكن دعنا نلخص ما توصلنا إليه حتى الان حتى نبني عليه :
1 - أن رواية معمر عن البصريين ؛ بل عن العراقييين صرح ابن معين بردها ، وقال أبو حاتم إن فيها أغاليط ، وقال حماد إن روايته عن أيوب مردودة.
2 - أن البخاري روى لمعمر عن أيوب في المتابعات بواسطة نقل ابن حجر رحمه الله تعالى .
2 - أن مسلم روى له ما لم يتابع عليه على الأقل في صحيح مسلم .
4 - أنك قلت إنه ليس من شرط المتابعة أن تكون في الصحيح أعني قول أهل العلم : روى له البخاري مثلا في المتابعات قلت إن مقصودهم بذلك أن يكون تابعه غيره ولو في غير الصحيح.
5 - أن إخراج صاحب الصحيح لراو معين لا تدفع به النصوص المصرحة بالضعف لاحتمال حمله على المتابعات أو الشواهد أو الانتقاء.
6 - أنك تحمل كل رواية لمعمر عن العراقيين على الضعف ؛ بدليل تضعيفك للحديث محل النقاش بنفس العلة .
فهل توافق على هذا التلخيص.
 
هذا تصحيح لأشياء بأرقام الفقرات التي وردت فيها :

1- ورواية البصريين عنه.
2- لم ينص الحافظ على رواية معمر عن أيوب بل كلامه عن تصرف البخاري في رواية أهل البصرة.وأنها في المتابعات.وإلا فلم أستقرأ روايات معمر عن أيوب لأعلم هل كلها تابعه عليها غيره ولو خارج الصحيح ؛لأني أرى أنه حتى ولو لم يتابع = فيحمل على الانتقاء.
6- أجعل الأصل فيها الضعف مالم تقم قرينة على ضبط معمر لهذا الحديث بعينه.
 
بارك الله فيك ..
أطلب منك أن توضح إشكالين اثنين :
الأول : ما هي القرينة التي تقوم عند المحدثين حتى يصححوا بها رواية معمر عن أيوب في موضع ويضعفونها في موضع آخر .
فإذا كان معمر ثقة بلا شك ، وملازمته لأيوب معروفة طيلة حياته بالبصرة حتى شيعه عند ذهابه لليمن .
وثبت أن مسألة الكتب والتحديث من الحفظ لا علاقة لها برواية معمر عن أيوب ..
وثبت أن الصحيحين أخرجا له من نفس الرواية ، واجد منهما في المتابعات المعروفة عند المحدثين ، والآخر في الأصول محتجا به ..
كل هذه الأمور لا تقوي رواية معمر عن أيوب على الأقل حتى ترفعها عن الضعف ؟
لم أستطع أن أفهم ذلك بعد ، ربما لضعفي في علوم الحديث ..
فوضح لي بارك الله فيك .
وأتني بأمثلة من تلك القرائن وبين لي ما تسميه انتقاء عند الشيخين .
وجزاك الله كل خير.
 
إبراهيم الحسني قال:
بارك الله فيك ..
أطلب منك أن توضح إشكالين اثنين :
الأول : ما هي القرينة التي تقوم عند المحدثين حتى يصححوا بها رواية معمر عن أيوب في موضع ويضعفونها في موضع آخر .

هذه القرائن تتنوع تنوعاً كبيراً يعرفه من مارس هذا الفن فمنها :

1- المتابعة.
2- الشاهد
3- أن يروي أصحاب معمر جميعاً عنه الخبر لا يختلفون فيه.

ومنها ماله صلة بملكة المحدث مما لا عبارة تضبطه.

فإذا كان معمر ثقة بلا شك ، وملازمته لأيوب معروفة طيلة حياته بالبصرة حتى شيعه عند ذهابه لليمن .

فلما ذهب لليمن حدث هناك بأحاديث لا يعرفها أصحاب أيوب مما يدل على عدم ضبطه لحديث أيوب

وثبت أن مسألة الكتب والتحديث من الحفظ لا علاقة لها برواية معمر عن أيوب ..

بل لها نوع علاقة؛لأنها تدل على أن زيارته الثانية للبصرة لم تنفعه في شيء؛لعدم وجود كتبه معه.


وثبت أن الصحيحين أخرجا له من نفس الرواية .

كما أخرجوا حديثه عن ثابت وهوضعيف بلاشك ولكنهم أخرجوا عنه علىالجهات التي وضحناها فلا يستدل بهذا الإخراج على شيء.

واجد منهما في المتابعات المعروفة عند المحدثين ، والآخر في الأصول محتجا به ..
كل هذه الأمور لا تقوي رواية معمر عن أيوب على الأقل حتى ترفعها عن الضعف ؟

لا .لا ترفعها كما لم ترفع رواية إسماعيل بن أبي أويس ولا رواية معمر عن ثابت.

لم أستطع أن أفهم ذلك بعد ، ربما لضعفي في علوم الحديث ..

فلا بأس عليك إن جاوزت هذه المسألة الآن..

فوضح لي بارك الله فيك .
وأتني بأمثلة من تلك القرائن وبين لي ما تسميه انتقاء عند الشيخين .
وجزاك الله كل خير.
أنقر للتوسيع...

هذا سيصير درساً في علم الحديث وليس مناقشة..

:)
 
إبراهيم الحسني قال:
بارك الله فيك ..
أطلب منك أن توضح إشكالين اثنين :
الأول : ما هي القرينة التي تقوم عند المحدثين حتى يصححوا بها رواية معمر عن أيوب في موضع ويضعفونها في موضع آخر .

هذه القرائن تتنوع تنوعاً كبيراً يعرفه من مارس هذا الفن فمنها :

1- المتابعة.
2- الشاهد
3- أن يروي أصحاب معمر جميعاً عنه الخبر لا يختلفون فيه.

ومنها ماله صلة بملكة المحدث مما لا عبارة تضبطه.

فإذا كان معمر ثقة بلا شك ، وملازمته لأيوب معروفة طيلة حياته بالبصرة حتى شيعه عند ذهابه لليمن .

فلما ذهب لليمن حدث هناك بأحاديث لا يعرفها أصحاب أيوب مما يدل على عدم ضبطه لحديث أيوب

وثبت أن مسألة الكتب والتحديث من الحفظ لا علاقة لها برواية معمر عن أيوب ..

بل لها نوع علاقة؛لأنها تدل على أن زيارته الثانية للبصرة لم تنفعه في شيء؛لعدم وجود كتبه معه.


وثبت أن الصحيحين أخرجا له من نفس الرواية .

كما أخرجوا حديثه عن ثابت وهوضعيف بلاشك ولكنهم أخرجوا عنه علىالجهات التي وضحناها فلا يستدل بهذا الإخراج على شيء.

واجد منهما في المتابعات المعروفة عند المحدثين ، والآخر في الأصول محتجا به ..
كل هذه الأمور لا تقوي رواية معمر عن أيوب على الأقل حتى ترفعها عن الضعف ؟

لا .لا ترفعها كما لم ترفع رواية إسماعيل بن أبي أويس ولا رواية معمر عن ثابت.

لم أستطع أن أفهم ذلك بعد ، ربما لضعفي في علوم الحديث ..

فلا بأس عليك إن جاوزت هذه المسألة الآن..

فوضح لي بارك الله فيك .
وأتني بأمثلة من تلك القرائن وبين لي ما تسميه انتقاء عند الشيخين .
وجزاك الله كل خير.
أنقر للتوسيع...

هذا سيصير درساً في علم الحديث وليس مناقشة..

:)
 
أخي الكريم :
هناك مغالطات في هذا الكلام وفي بعض المداخلات التي تفضلت بها في هذا الموضوع ولم أكن متعجلا عليك حتى تفهم أنه يجب عليك التثبت في إطلاق الأحكام على الأحاديث بالضعف أو بالصحة ، وكنت أريد أن تتنبه بنفسك إلى ذلك دون تصريح ، ومن تلك الهنات ما يلي :
1 - قولك إن القرائن تتنوع فمنها الشاهد والمتابعة : هذا إنما يكون في الخبر الذي لا يصلح للاحتجاج ؛ فبقوى بتلك القرائن من مرتبة الضعف إلى الحسن ومن الحسن إلى الصحيح لغيره ,,
وأحاديث الصحيحين التي هي موضع النقاش ليست من هذا القبيل من حيث الجملة ..
2 - قولك أن يروي أصحاب معمر عنه الحديث جميعا لا يختلفون فيه ؛ وهذا خارج عن موضوع النقاش ؛ فالعلة التي ضعفت بها هذا الحديث هي علة واحدة كانت منصوصة في مداخلتك وهي : رواية معمر عن البصريين وعن أيوب بالذات فما دخل تلاميذ معمر في هذه العلة.
3 - قولك بل لها نوع علاقة لأن زيارته الثانية للبصرة ..
هذا خارج عن الموضوع لأن كلامنا في رواية معمر عن أيوب لا في رواية تلاميذ معمر عنه عن أيوب ..
يضاف إلى ذلك أن معمر غالب تحمله عن أهل البصرة إنما كان في فترة حياتة الأولى بدليلين :
أ - أنه ذهب إلى اليمن وهو من أوعية العلم الكبار بإجماع المحدثين أو لنقل جمهورهم على الأقل حتى نبتعد عن النقاش.
ب - أن كثيرا من علماء الحديث تحملوا عن معمر في اليمن بعد ذهابه من البصرة ومنهم سفيان وغيره .
4 - قولك إن الصحيحين أخرجا له من جهة ثابت وهو ضعيف وأنه تقوى روايته بالقرائن السابقة ..
أقول لك فرق بين أن يقوى من مرتبة الحسن أو الصحيح لغيره إلى الصحيح لذاته ..
وبين أن يحكم على رواية بأنها ضعيفة ثم ترتقي إلى الصحيح بل إلى أصح الصحيح ..
5 - هذا سيكون درسا وليست مناقشة ..
المناقشة قد تتحول إلى درس إذا اختلف المتحاوران في مسائل منصوص عليها في كل كتب الحديث .
فأرجو أن يكون اتضح لنا بعد هذا الحوار المفيد - على الأقل بانسبة لي - على أن رواية معمر عن أيوب لا يمكن أن توصف بالضعف المطلق .
 
ما سميته هنات لي = هي دلائل على عدم فهمك لمحل النزاع وعدم فقهك لحجج الباب أصلاً فأنت تتكلم بالإنجليزية في تفسير العربية..

والرواية ضعيفة كما نص عليه أئمة المحدثين ،وليس هناك بأس أن تخالفني في ذلك،ولكن البأس كل البأس أن تخالفني بغير الطرق العلمية وإنما بتقريرات صحافية جاهلة تماماً بمنهج المحدثين وأصولهم .وأرجو أن تترك هذه المسألة وتجاوزها إلى ما تستطيع فكلامك يدل على ضعف تام في تصور هذا العلم..فلا داعي لأن تزري على نفسك ..

ولا داعي أصلاً لاستنباط دلائل ضعفك العلمي في الحديث من كلامك فأنت نصصت على ضعفك في علوم الحديث..

والرجل إذا كان ضعيفاً في العلم ودخل ليستفسر ويتعلم = لم يكن بذلك بأس..

أما إذا دخل ليناقش ويحكم بخطأ غيره = فهو متعالم جريء..

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته..
 
جزاك الله خيرا على هذا الطرح العلمي الأصيل الذي يدل على فقهك في علوم الحديث وتمسك بمنهج المحدثين وأساليب أهل العلم المرموقين ..
بارك الله في علمك فقد أجدت وأفدت ..
 
يجب تسجيل الدخول أو التسجيل كي تتمكن من الرد هنا.
عودة
أعلى