تعليقات على تحقيق وسام قبلان لمخطوطة مصحف جامعة توبنجين

الأستاذ أحمد وسام شاكر
المفصل هنا في التحليل لكربون 14 الذي قامت به مؤسسة ETH بطلب من جامعة توبنقن بمعزل عن أمة القرآن وتجاهل لأهمية وضرورة مشاركة عدد من مؤسساتهم العلمية المعتبرة في الوقوف على كامل إجراءات التحليل الفيزيائي الذي تم على مازعم أنها أقدم مخطوطة لكتابهم !!
أما وقوف المختصين في علم الباليوقرافي فأمر يأتي تابعا وليس بأصل ولا مفصل في ما يتناول هنا ، فضلا عن عد اﻵي في هذه االمخطوطة واختلاف القراءة في مواضع قليلة فكل هذا يأتي لاحقا وتابعا للفحص الفيزيائي.
وأما جهود المسلمين الفردية - مع تقديري لمثل هذه الجهود وأصحابها - فهي غير مطلوبة ومشوشة لا يقطع بصحة نتائجها بل لا يصح - في نظري - أن تنشر نتائج مستقلة في أمر كهذا .
والله أعلم
 
محمد عبد الله آل الأشرف يقول :
...بمعزل عن أمة القرآن وتجاهل لأهمية وضرورة مشاركة عدد من مؤسساتهم العلمية المعتبرة في الوقوف على كامل إجراءات التحليل الفيزيائي ...
لقد عبّر عن موقفه هذا بمناسبة أخرى أيضا .
لا يتجاهل "الغرب" شيئا .
أما " أمة القرآن " فهي ليست في العزلة أو بعيدا عن هذه الأبحاث ، بل للمؤسسات الإسلامية المهتمة بهذه القضايا المتابعةُ الدقيقة لهذه التطورات في الشبكة مثلا ، وأيضا من طريق اتصالها بالمراكز المعنية في الغرب . هذا أمر .
الأمر الثاني : كنت أتسائل في الملتقى وخارجه أيضا :
هل تم التحليل الفيزيائي C14 للمادة (الرق) المكتوب عليها أم على الحبر ومكوناته لونا وأصلا (نباتيا؟) . هذا هو الركن الأساسي في تحديد تأريخ الخط المائل الحجازي ( لا الكوفي!!) في هذا الجزء العتيق من المصحف .
أما ترتيب السور في المصاحف القديمة فيجده الباحث مثلا في الفهرست لابن النديم .
 
أستاذنا د. موراني
العبرة بعمر المادة المكتوب بها على الرق في الدرجة الأولى كما تفضلتم ، ثم يتبع ذلك عمر الرق أو المادة المكتوب عليها .
 
الرق المكتوب عليه أقدم . والحبر يليه . هذا من من البديهيات .
ما هو عمر الحبر ؟ بالأحرى : ما هي الفترة تحديدا بين إنتاج الرق والكتابة عليه بالحبر ؟
أريد أن أعلم : ما هو عمر الحبر ؟ أي: كتابة النص القرآني .
الفحص C14 لا يجيب على هذه التساؤلات حتى اليوم ولا يميز بين عمر الرق وعمر الحبر .
 
( سؤال فيزيائي ) وهل تعلم لم لا يفرق الفحص الكربوني بين عمر المادة المكتوب عليها وعمر المادة المكتوب بها ؟ أي متى يمكن الفحص التفريق بين عمر المادتين ؟
أما القول بأن المادة المكتوب عليها في الغالب أقدم من المادة المكتوب بها، فذلك صحيح، لكن العبرة بعمر المادة المكتوب بها ومنها يقوم الدليل على تحديد التاريخ التقريبي للكتابة ، فقد يكون تاريخ صنع الرق من مادة عضوية ما سابق بمدة طويلة على تاريخ الكتابة عليه وهو الفارق الهام في ما نحن بصدده هنا وعليه المعتمد !
 
حسن ! هل تم او هل يتم توجيه هذا السؤال من جانب "أمة القرآن " الى المؤسسات المعنية ؟ لا أظن .


[تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]​
 
خبر هذه النسخة طار في الآفاق، لكن السؤال لماذا كانوا يعتقدون أنها كُتبت في القرن الثامن أو التاسع الميلادي قبلاً ؟ كانت هذه رؤيتهم ( فكرتهم ) لهذه المخطوطة قبل التحليل! بل وينشرونها ، الحمدلله أن هذه المخطوطة كتبت بوجود عدد غفير من الصحابة بل إن كانت في العشرين سنة بعد وفاة النبي صلى الله عليه وسلم، فهي في عهد عثمان رضي الله عنه وأغلب العشرة المبشرين بالجنة !

* لماذا يادكتور موراني لا تتساءل عن عمر الحبر الذي كتبت فيه مخطوطات العهد الجديد ؟
 
السؤال الأخير لا معنى له .
الرق نتيجة المعاملة الدقيقة والطويلة بالجلود وكان يعتبر في دوائر العلماء سلعةً ومالا . كثيرا ما تمت مكافأة النُّسّاخ بعدد من ألواح الرق الصافي . ولدينا وثائق عقد البيع وغيره حتى من القرون الوسطى (سجلّات) في الغرب الإسلامي يرِد فيها دفْع الرسوم للموثّق بكذا وكذا عدد من ألواح الرق ولا بنقْد .
لا شكّ في أنّ الرقوق كانت موادّ التجارة وكانت مخزّنة لدى صُنّاعها . ومن هنا لا يمكن أن يتركز التحديد الزمني على المادة العضوية فحسب ، بل على التحليل الكيماوي للحبر أيضا .
 
لم أفهم ماكتبت أعلاه دكتور!

قصدي من سؤالي الأخير ، أن تحديد عمر المخطوطة كان ولا زال بهذه الطريقة ، ألا و هو بتحليل المادة المكتوب عليها و ليس الحبر! ، ولم نرى تساؤلاً عن عمر الحبر كما تفعل الآن يادكتور موراني !
فما زالت الأوساط العلمية تقبل بهذا التحديد ولم نرى لهم تساؤلاً عن عمر مخطوطات ( العهد الجديد ) من خلال حبرها والتي مازال يتشدق بها النصارى بالرغم أن ٩٤٪ منها كتبت في القرن التاسع الميلادي حسب الدكتور Bart Ehrman ! فإن قبلتم هذه فاقبلوا تلك!

ثانيا وهو الأهم ؛ لماذا كانت الفكرة السائدة عن هذه المخطوطة أنها كتبت في القرن الثامن بل التاسع الميلادي ؟
وهذا يدفعني للتساؤل عن عمر المخطوطات الأخرى التي لم تحلل، وينشر على أنها كتبت في القرن الثامن أو التاسع، فليس من المعقول أن يكون الجلد المكتوب عليه عمره من القرن السابع ، فانتظر الناس مئة سنة ليكتب عليه. نحن عرب! فمن خلال معرفتي المتواضعة - للدبغ واستخدام الجلود أنها لا تخزن مئة سنة ليكتب عليها ، فأجدادانا كانوا يستخدمون الجلود المدبوغة ولم يكن ذلك بالعهد البعيد.
 
ربما تتعمق في دراسة عملية carbon14 .
وأضيف إلى ما كتبته أعلاه :
التحليل C14 يحدد عمر المادة العضوية (هنا: الجلد الحيواني) ، إلا أنه لا يحدد عمر الرق المصنوع منه .
الحبر يعود إلى المواد النبتية بما فيه الألوان . وهو ليس أقلّ أهميةً من الرق المصنوع من الجلود عند تحديد عمر الوثيقة نفسها (هنا : المصحف) .
أنا شخصيا لا أهتم بكتابات النصارى وعمرها على الإطلاق وهذا ليس موضوعنا هنا .
 
الدكتور موراني تقول
(التحليل C14 يحدد عمر المادة العضوية (هنا: الجلد الحيواني) ، إلا أنه لا يحدد عمر الرق المصنوع منه )

أقول ثم ماذا ؟ لم نسمع أحداً من الأوساط العلمية يعترض بما اعترضت عليه! لمٓ لمْ يكن هذا محط تساؤل علماء العهد الجديد في تحديد عمر مخطوطاتهم؟

وهل أفهم أنك تعرّض بأن الجلد عمره أقدم من الرق المصنوع منه ، وعلى ذلك فالتحديد في هذه المخطوطة - أي التحديد الزمني - غير دقيق.
هل هذا ما تريد قوله ؟

لا أدري إن كنت تعرف شيئاً عن الدبغ والجلود ، لم أرى في حياتي رقاً صنع من جلد مدبوغ، وكان هذا الجلد مخزنا مئة سنة قبلاً ! اعتاد الناس أن تستخدم الجلد المدبوغ حالاً.

أخيراً وهو الأهم :
ثانيا وهو الأهم ؛ لماذا كانت الفكرة السائدة عن هذه المخطوطة أنها كتبت في القرن الثامن بل التاسع الميلادي ؟
وهذا يدفعني للتساؤل عن عمر المخطوطات الأخرى التي لم تحلل، وينشر على أنها كتبت في القرن الثامن أو التاسع. !
 
أخي عبدالله الأحمد رعاه الله
كيف لا يكون عمر المداد أو الحبر الذي كتبت به المخطوطات أعظم أهمية من عمر الرق المكتوب عليه ؟!
 
بارك الله فيك أين قلت هذا ؟
هل قرأت كلامي جيداً ؟
إنما قلت أن أن تحديد عمر المخطوطات بهذه الطريقة - أي بمعرفة عمر المادة العضوية المكتوب عليها- مقبول في الأوساط العلمية، وعلى إثر ذلك فلا حاجة للسؤال عن عمر الحبر! وبالأخص أنه لا توجد طريقة لتمييزه كما قال الدكتور موراني.

كذلك لماذا هذه الإزدواجية في المعايير، فمخطوطات العهد الجديد تحدد بهذه الطريقة! فما الذي حصل هنا ؟

أضف إلى ذلك أن الجلد المدبوغ لا يُخزّن مئة سنة ومن ثم يُكتب عليه ! هذا ليس معقولاً !
فإلى عهد ليس بالبعيد كانت الجلود المدبوغة تستخدم عندنا.
فإعطاء المخطوطة عمراً ومدى بين ٢٠ إلى ٤٠ سنة بعد وفاة المصطفى صلى الله عليه وسلم أمر مقبول . والسؤال عن عمر الحبر تنطعي، اللهم إلا إن كان هناك طريقة لتمييزه.

===========
لو أعطينا المخطوطة أقرب عمر أي (٤٠) سنة بعد وفاة المصطفى صلى الله عليه وسلم ، فما زال اثنين من العشرة المبشرين بالجنة كانوا على قيد الحياة ، خلافاً إلى ذلك وجود الجم الغفير من صحابته عليه الصلاة والسلام الذين عاصروا ذاك الرق، ولله الحمد أولاً وآخراً .
 
طيب أخي عبدالله الأحمد
هل عمر المداد أو الحبر الذي كتبت به المخطوطات أعظم أهمية من عمر الرق المكتوب عليه ؟

 
اطلعت على مصورة هذه المخطوطة فرأت بها حمرة وعليها علامات ضبط فمتى أدخلت على السواد
 
محمد عبدالله آل الأشرف قال:
الأستاذ أحمد وسام شاكر
المفصل هنا في التحليل لكربون 14 الذي قامت به مؤسسة ETH بطلب من جامعة توبنقن بمعزل عن أمة القرآن وتجاهل لأهمية وضرورة مشاركة عدد من مؤسساتهم العلمية المعتبرة في الوقوف على كامل إجراءات التحليل الفيزيائي الذي تم على مازعم أنها أقدم مخطوطة لكتابهم !!
أما وقوف المختصين في علم الباليوقرافي فأمر يأتي تابعا وليس بأصل ولا مفصل في ما يتناول هنا ، فضلا عن عد اﻵي في هذه االمخطوطة واختلاف القراءة في مواضع قليلة فكل هذا يأتي لاحقا وتابعا للفحص الفيزيائي.
وأما جهود المسلمين الفردية - مع تقديري لمثل هذه الجهود وأصحابها - فهي غير مطلوبة ومشوشة لا يقطع بصحة نتائجها بل لا يصح - في نظري - أن تنشر نتائج مستقلة في أمر كهذا .
والله أعلم
أنقر للتوسيع...

السلام عليكم
الفاضل محمد، تحية طيبة، وبعد..
الهدف الأساسي من كتابة المقال هو لإيضاح بعض المسائل المتعلقة بعلم العدد والقراءات في المخطوطات وليس قضية التأريخ بحد ذاتها، وهي بالمناسبة قضية مُشكلة Problematic، وإن كنت بينت ذلك عند التعليق على قول صاحب "التحقيق" أن مخطوطة توبنجين هي أقدم مخطوطة قرآنية مكتشفة حتى الآن، فقلتُ:
هذه مجرد تخمينات إذ يتعذر اليوم وجود مخطوطة مبكرة فيها تاريخ النسخ (Colophon) وتقديرات الباحثين لعمر المخطوطة إنما تعتمد على الدراسة الوصفية للحروف بما يُعرف بعلم الباليوجرافيا أو علم الخطوط القديمة واستخدام التحليل الكيميائي (كاربون 14) عند القدرة، فلا يمكن لنا بسهولة أن نقول بأن المخطوطة الفلانية هي أقدم مخطوطة مكتشفة حتى الآن إلا بأدلة حاسمة وهو أمر ما زال من المبكر معرفته. بمعنى آخر، نحن نعلم أن المخطوطات الحجازية للقرآن الكريم قديمة جداً وكثير منها يعود إلى القرن السابع الميلادي/ القرن الأول الهجري، لكن ما هو تاريخ كتابتها على وجه الدقة؟
لا أحد يعلم لعدم وجود دليل مباشر حاسم، وعلى هذا لا يمكن القول ببساطة أن مخطوطة توبنجين هي: المخطوطة الأقدم التي تم اكتشافها حتى الآن!

ويُمكن أيضاً مراجعة هذا المقال عن الكاربون 14 وتأريخ المخطوطات القرآنية لمزيد من التفصيل:
Radiocarbon (Carbon-14) Dating And The Qur'anic Manuscripts

أنا لم أفهم حقيقة ما تريد قوله بالضبط، هل ترى أن المخطوطة لا تعود للقرن الأول الهجري بل ربما الثاني أو الثالث مثلاً؟ إن كان كذلك، فلا بأس. هذا لا يغير من حقيقة المعلومات التي وضعتها في الجداول والمستخرجة من المخطوطة نفسها.

قولك عن جهود المسلمين في دراسة المخطوطات:
فهي غير مطلوبة ومشوشة لا يقطع بصحة نتائجها
​
لماذا غير مطلوبة؟ وفي أي شيء يكون التشويش أيها الفاضل؟!

 
أخي الأستاذ أحمد رعاه الله
اختصر كلامي في :
- المطالبة بإشراك المؤسسات العلمية الغربية ( التي في عهدتها مخطوط المسلمين ) عددا من المؤسسات العلمية المعتبرة في العالم الإسلامي في جميع إجراءات الفحص الفيزيائي ، لأن الأمر عندنا نحن المسلمين متعلق بتدوين الوحي بعيد نزوله .
- أدعو إلى توقف الباحثين المسلمين عن الخوض في تقدير عمر مثل مالهذا المخطوط من أهمية ((( بجهود فردية ))) والسعي إلى تحقق المطلب السابق .
- كل وجوه البحث الفردية (( التي تهدف إلى تقدير عمر المخطوط من غير طريق الفحص الفيزيائي )) تأتي - في نظري لاحقة للفحص الفيزيائي - الذي يمكنه تقدير عمر المخطوط بنسبة عالية - ولا ينبغي أن تكون سابقة له فقد تتعارض نتائجها مع نتائج الفحص الفيزيائي فتكون هذه النتائج مشوشة ومربكة ..
- أنت أخي الكريم اجتزأت بعض كلامي ثم نسبته لي وهو بهذا لم يعد كلاما لي .
- للقاريء الذي قد يستفهم عن أهمية الفحص الفيزيائي - وليس لك أستاذ أحمد ولا للأستاذ عبدالله -: فإن الفيزيائيين يقولون بأن كل مخلوق لله تعالى من مادة عضوية يصدر عنه إشعاع يبدأ في التناقص منذ خلقه لا يتوقف حتى يفنى بمعنى أنه قد يستمر لملايين السنين ، وأنه أمكنهم قياس نسبة التناقص في كل مادة عضوية بحيث يستطيعون بناء على نسبة التناقص هذه تقدير عمر المادة العضوية اليوم وبدقة تزداد بقصر عمر المادة فإذا كانت المادة كالعظام مثلا وقدروا عمرها بملايين السنين فيصبح التقدير بين رقمين بالملايين وتقدير عمر مخطوط بمئات السنين تصبح نسبة الخطأ في التقدير أقل بكثير أي في عقد أو عقدين أو قريبا من ذلك ، ويشكل في موضوعنا هنا أن تقدير عمر المداد لا يعني أنه تقدير لعمر الكتابة فقد يكون بينهما زمن ولكن هذا الفرق الزمني المحتمل في مادة المداد أقصر منه في مادة الرق وذلك راجع لطبيعة المادتين في الاستخدام ، فالرق مادة قد تبقى مدة طويلة جدا ولم يكتب عليها أما في المداد فاحتمال مدة بقائه دون استخدام أقل بكثير .
وأي استشكال في كلامي هذا يقطع فيه الفيزيائيون .
والله أعلم .
 
تعليقات على تحقيق وسام قبلان لمخطوطة مصحف جامعة توبنجين

نعم
العلم الاستشراقي لا يتجاهل شيئا يا سيدي
الأساس هو طرح جميع الأسئلة في البحث كما كتبته سابقا و له الاجابة عليها بغير مراقبة من "برة" حتى ولو لم تتمش هذه النتائج بالإيمان بالشرط عدم رفض إيمان المسلمين بالوحي والنبوة لان هذا أمر لا يمس !


[تمت المشاركة باستخدام تطبيق ملتقى أهل التفسير]​
 
سؤال للدكتور موراني :
لماذا كان سائداً أن عمر هذه المخطوطة هو القرن الثامن أو التاسع الميلادي؟

============
خارجاً عن إطار الموضوع:
أعتقد بالفعل أننا نفتقد للعمل المؤساستي الممحكم والمضبوط، الجهود الفردية وإن كانت أعمالاً يُشكر عليها أصحابها، لكنها ليست منضبطة بضابط.
 
يجب تسجيل الدخول أو التسجيل كي تتمكن من الرد هنا.
عودة
أعلى